我国应该“大数据杀熟”行为设立惩罚性赔偿制度

我国不应该“大数据杀熟”行为设立惩罚性赔偿制度

　　我方今天的观点是：我国应该立法强制外卖平台与所有符合从属性劳动者骑手建立标准劳动关系。我将从需、根、结、损四个方面论证这一立法的必要性。

　　首先论“需”：践行模式导致三大社会危害，国家必须干预。一是劳动者权利系统性缺失，千万骑手被困在算法权力中，却无法律途径维权。他们与平台之间是有劳动关系之实而无劳动关系之名的。三大状态导致无社保、无保险、养老积累缺失、劳动权益受损，这不仅是个人的风险，更是悬在社会头顶的达摩克利斯之剑。

　　二是社会公共资源被不当转嫁，劳动事故发生时，公共医保和医疗救助成为最后保障。这是平台企业将本应内化的经营成本外化给社会，损害社会公共利益。

　　三是市场秩序面临“劣币驱逐良币”的困境。谁更善于利用共包协议、灵活用工等法律工具规避责任、获取不正当成本优势，谁就能打压合规企业的生存空间，最终导向恶性竞争，而非服务和管理的提升。

　　其次论“根”：问题的根源在于法律规定标准存在巨大空白。平台与骑手之间具备人格、组织、经济三重从属性，完全符合劳动关系本质。平台通过算法实现全流程管理，比传统工厂更具控制力。但平台利用共包协议、灵活用工等法律手段，在现有法律框架下规避劳动关系认定，使新就业形态下的劳动关系认定陷入困境。因此，问题根源在于平台系统性规避责任，立法强制建立标准劳动关系是必要的矫正措施。

　　第三论“结”：我方方案能从根本上解决问题。立法核心在于确立“劳动管理支配性”为劳动关系认定标准。只要平台对劳动者存在指挥监督、管理的行为，就必须建立标准劳动关系。该方案具备根本的解决力：对劳动者，通过劳动合同提供一揽子法定的稳定保障；对社会，将隐性成本重新内部化，避免社会公共负担；对平台，终结数字剥削，推动合规经营；对行业，拉平竞争起跑线，迫使竞争回归服务质量和管理水平的提升，推动行业高质量发展。

　　最后论“损”：立法强制建立标准劳动关系，利远大于弊，是通向社会公平正义的必要路径。

　　对方可能会强调成本上升，扼杀创新。但这部分成本是平台应承担的社会责任清偿，而非创新成本。其次，“灵活不等于毫无保障”，法律中的非强制性条款完全可以兼顾灵活性。最后，从长远看，这一立法对劳动者权益、社会公正、法律权威的维护，用短期可控的调整换取长治久安与社会和谐，是值得的。

　　综上所述，为终结平台对骑手的权益侵害，我方坚决主张立法强制外卖平台与符合从属性的骑手建立标准劳动关系。

　　他并没有触及到立法的角度，那么我们现在所有的司法解释呢，也只是将相关的关系认定为劳动法，但还是没有明确的规定说一定要强制立法将其认定为劳动关系。因为不只是这个法律法规的问题，我们认为现在其实已经有了相关的实践了，就是我们认为，像其实包括我们刚刚说的人事部发的这些东西，其实已经是国家级的法律法规以及核心的政策文件。看一下，它只是法规，没有涉及到法律的问题。而且，我们觉得已经政策已经满足了，为什么还要立法呢？因为政策需要把所有的政策通过一系列出台之后，再通过法律的形式把这些政策固定下来。但是只有固定的时候，它才有强制力才能够执行。如果是政策的话，它只能涉及到地方性的政策啊。我们的政策是国家级的政策，不是地方性的政策。因为你刚刚说到是地方性补充的政策，国家出台的政策，它会涉及到法律。我们认为政策性的措施其实现在已经做了一个补位。

　　第二个，我想问一下，刚才你提到的是平台将业务下包到众包，下发到个体工商户，下发到一些劳务公司对骑手进行管理，这是否是一种回应呢？以及骑手实际提供的劳动是由平台所享受的。那么，这种管理是不是平台在回避权责管理呢？没有啊，因为本身这个中介公司的出现，也是因为只有中介公司的存在。中介公司是否是一种平台？通过平台规避自身责任的一个方式？不是因为众包的出现，其实就是因为当时美团和饿了么要扩张骑手，他们在一开始本身就是扩张，不需要通过正规签订劳动合同的方式，而是通过中介平台的方式。因为他们在当时的时候，一方面其实是希望，如果签订了合同的话，他们的骑手必须要按照打卡时间去上班，这其实实际上是为了固定工作时间，目的是为了实现八小时工作制。但现在很多骑手，他们超过60%的工作时间已经超过了八个小时，甚至达到了十一个小时。这个打卡上班似乎表面上固定了他们的时间，但实际上现在的情况是他们远远超出了八个小时左右的时间。但是在责任方面，现在已经有相关的法律法规对骑手的休息时间做了一定的保障。而且我们认为众包的优势在于可以灵活上班，而且可以选择接单还是不接单，但是专送的骑手是不可以拒单的，那么这一点其实也是骑手作为自己的一个考量。那我想说的是，你所谓的灵活，实际上已经被算法所固定了。平台可以通过算法对他的接单情况进行管理，甚至他的路径选择、接单客户导向，他可以替单，但是专送骑手不可以替单，这是专项骑手和众包骑手最大的一个差别。关于申诉问题，劳动骑手是可以通过什么方式申诉，在工作时间和工伤保障等方面进行申诉。我方刚刚已经提出了相关的法律、法规政策，就是说所有的众包骑手现在已经有了相关的保障实践了。刚刚我方已经提到，那这种保障实践，如果没有一个更加具有实际意义的法律立法规定，是否会存在一个成本的问题呢？因为它只能往劳动法上面去认定，如果没有法律上的规定，它的这个路径还没有明确，那现在我方其实是认为，现有的这个保障实践已经可以解决大部分的问题了。而如果再通过立法的话，其实是需要增加这种成本的考虑。而且我们认为一旦立法的话，其实是排除掉了众包骑手，这样的话，我们认为这会让这些众包骑手没有办法灵活选择自己的上班时间。

　　我还有想到，所谓的众包骑手，整个骑手的劳动控制权是在平台的，但是责任又把它放在第三方，这实际上还是平台在想办法把自己的责任回避，把责任下包给第三方，享受到了服务却没有提供相应的责任。但是我们其实刚刚也谈到了，关于这种中介的不透明问题，实际上已经有了劳动合同法以及《劳动保障监察条例》做一定的补充了。而且，刚刚您方一直在论述中介公司的问题，其实您方已经知道，外卖平台和骑手的问题，其实是中介公司所出现的问题吗？是不是为了规避责任？所以外卖平台通过把自己的服务需求转移给中介公司，让中介公司承担责任，这实际上是一种规避行为。但现在我们认为最后的问题根源出在中介公司之上。所以我们要去解决的，如果真的是建立标准劳动关系，为什么要和中介公司呢？中介公司和骑手建立标准劳动关系，而不是如果中介公司存在的目的实际上就是为了满足平台快速扩张的需要，不需要承担过多责任。但是我们认为众包的出现其实是可以...因为我们认为中介公司的出现，其实是伴随着众包的出现，在中介公司没有出现之前，实际上外卖平台和骑手...

　　对方辩友，2021年人社部等八部门联合发布《关于维护新就业形态劳动者劳动保障权益的指导意见》，是否首次明确了不完全符合确立劳动关系情形的中间类别？你回答我是否。

　　那所以我们有一个共同认知：国家专门设立既非标准劳动关系也非民事合作的中间类别，是不是正式看到了新业态用工的复杂性，意在推行分类指导、精准保障，而不是像对方辩友所说，把所有骑手一刀切纳入标准劳动关系的框架里？

　　对方辩友，我必须纠正你一个问题：我们的劳动法本身允许承认弹性工时和计件工资，所以不存在一刀切的想法，我们只是不允许在实际控制中摆脱自己的责任。你们反对的到底是建立劳动关系，还是禁止非标准用工，或是其他什么？

　　刚才你提到你们要对这个法进行立法，但你们的立法其实是针对已有的标准劳动关系，这其实是一种路径依赖。通过当前制度条款与新就业形态的适配性分析发现，由于新就业形态劳动者并不完全符合劳动关系的从属标准，导致以劳动法律为基础的权益保障制度及其保障措施难以动态适应现实需求。所以我们不应该基于传统路径依赖，从你们所说的标准劳动关系入手，通过立法来一刀切。

　　第二个问题，我想问的是，你明天回来你说你认为“传统路径依赖”的定义是什么？你不能反问我，如果你对“传统路径依赖”指的是法律，我们想提醒你，到目前为止，应用性最广泛、最有强制性、最有保障力的仍然是你所说的法律。我们的问题目前应该不是这个。

　　然后第二个问题，针对正方一辩，你们当时提到“损失方面”，说“利大于弊”，但你们没有指出具体的数据、政策文献或其他依据，只是通过推测性论述。那我们就想问了，对方辩友主张强制平台为所有骑手缴纳社保，按照规定比例，个人也需要承担一部分费用，你是同意的吗？

　　（回应）是的，国家是统一的。

　　那么依据北京大学国家发展研究院的调研，如果强制按次参保，68.9%的骑手只愿意拿出月收入的5%以下，而能接受的不到一成，您是否认可这份调研反映了部分骑手的真实意愿？

　　我必须指出，骑手的价值选择并不能阻碍标准劳动关系的建立。因为如果仅靠劳动者本身的意愿就可以不签订标准劳动合同的话，那么很明显，我们在下矿井和其他有风险的劳动者，只要为了足够的利益，也会放弃自己的权益。而我们都认可人的人格权、尊严权、安全权是更高层次的权利，财产权不能为了一时的利益而被忽视。但是我们的骑手有经济选择的自由，他们这样做是有自己的目的。

　　那么想问，如果大部分骑手支付意愿较低，强制推行会导致什么后果？是不是只有三种可能：要么骑手收入明显下降，要么平台员工成本提高并转嫁消费者，要么大量骑手被迫退出这个行业？

　　您说的非常好，但是有一点问题：我们的责任本身就不应该让消费者和骑手承担，而应该由企业承担。企业占有更多社会资源，有更强的社会地位，他们正在把本来应该承担的责任转嫁给骑手和消费者。而您的观点的前提，居然是认同企业可以把这种不公平的事情加在自己身上吗？

　　（回应）我没有说你们的意思，我的意思是说，现在平台方说是最大的问题，但我们现在平台方已经对他们的骑手做出了一些保障，有策略回应骑手需求。比如说，美团2021年开始探索推出灵活参保、庭团投保的养老保险试点，京东为全市骑手签约了五险一金的保障模式，还有美团的维修方骑手遭遇恶意欠薪时，可以通过APP提供证明申请抚恤金。所以说，企业并不是完全不作为，已经有他们的手段来保障骑手的安全性和保险性。

　　那我还想问，请问骑手最紧迫、最核心的权益方面是什么？

　　首先我要回答你第一个问题：我们不能期待以趋利和获取利润为主要导向的企业自主承担这些社会责任。我们不能指望完全依靠他们的自觉，他们能够承担当然很好，但是必要的保障和建立劳动关系来规范他们，让他们强制性地履行责任，这是必须的。

　　您刚才第二个问题，我重复一下：骑手最紧迫、最核心的权益风险是什么？

　　我认为应该分为两方面来讲：最表象的是财产权，最内核的是人格权，对应的是生命权。

　　你再重复一下，我没听清。

　　您刚不是问说他最关注和最迫切的权益风险是什么吗？那我认为应该分为两个层面来阐述：最表象的当然是财产权，最本质的是人格权和生命权。

　　对，那我们最行的就是工商风险，那我们已经可以通过不依赖标准劳动关系制度的方式解决，那为什么对方坚持通过建立这种标准劳动关系来保护权益？是不是在实行路径依赖，或者说混淆了保障制度与保障形式？

　　首先你说的这些措施，第一具有可替代性，第二具有非强制性，他们要么是合同补偿，要么是激励措施，都没有履行平台的法定义务，其本质是对劳动者的福利特权，平台可以给，也可以不给。

　　有请反方2辩，发言时间为3分钟。

　　好，首先，对方辩友难道不觉得大家觉得对方的辩论存在问题吗？我可以用三个词来概括对方辩论的问题所在：第一个词叫做似是而非，第二个词叫做何不食肉糜，第三个词叫做王。那我们就一个个来分析。

　　首先，关于之前提到的地方性法规政策，我要补充一下：我们所说的人社府发2021年第56条公告，是中国最高人民法院、中国国家国务院发布的。当然，它确实不是一个法规，但至少是政策。如果大家认为这确实不能作为法规，那么我们今天如果要考虑的是，最高人民法院已经有其政策倾向的这么一个最终立法结局，再来讨论这第二个立法的话，我认为这是第一点问题。所以我仍然认为对方的论据今天仍然不成立，他们所讨论的是那些已经跟平台建立标准支配性劳动关系的系统，而我们今天应该讨论的是这之外的情况。所以对方的论据可能会呈现出偏差。

　　然后，对方在接下来的论证中应该继续跟我明确：您方所说的“所有需求”是否包括那些众包以及非建立标准关系、不接受支配性管理的需求？

　　好，第一点，对方今天告诉我们，控制权在平台享受的平台，但是跟他们承担法律风险的是外包公司，所以这是靠你的。任谁告诉你的？谁告诉你们控制权在平台？还有谁告诉你们享受利益的是平台？难道中介实际上他们不赚钱吗？对方说只要有中介，这就是一种责任体现。那房产中介如果没有做好房产中介工作，难道不是享受房主的东西，比如房主管理他的房间，最终才有结果吗？他最终是在房产中介之间进行操作，他们做的所有房产中介业务全是不负责任的。这么说，对方的观点当然不对，他们想享受的部分成果应该是分开的。如果平台提供给中介部分的费用，就是提供给中介部分的费用。如果是中介公司管理，那就是中介公司管理；如果是从外部平台管理，那就是外部平台管理。这方面一定要明确。

　　这样，您说今天您方所有的论述全部都是似是而非地给到我的。比如说，您方说这个平台会对需求进行剥削，具体什么样的数据体现了这一点？在什么年度，哪个平台公司对骑手进行了怎么样的投税？您方有数据吗？您方是觉得它是怎么样那么好，还是肯定会剥削？这叫一个合理的论证吗？

　　最后，您告诉我说，我们不应该关注骑手本人的价值选择，我们的生命权、人格权应该高于骑手。这我觉得是一种典型的何不食肉糜。我们首先，谁说骑手没有基本的生命权、人格权？今天我们是要保障他们的生命权、人格权，还是要因为制度建设不完全，而导致他们的财产受到损害，就否定骑手自己的选择和幸福生活？告诉我们，这叫尊重生命权。我告诉你，这叫因噎废食。我认为骑手作为普通成年人，当然有权利选择自己希望的劳动工作是什么样的。如果他们需要能够自由地选择外包还是平台，那我们就要尊重他们。

　　对方所说的那个所谓“创造工人”的例子，如果对方有具体的数据论证，指出有这种存在的方式帮助他们，我们可以再讨论。

　　我方认为，对方辩友一直认为成本一定会转嫁，最终转嫁到商家和消费者，但这其实是对市场主体能动性与韧性的认识不足。市场竞争的本质应是优先面向技术推动的性质管理。如果认为将劳动者拥有的劳动保障取消掉以获取利益，那么这是一种低级的劳动密集型想法。只有通过服务和技术升级拓展市场，才能真正实现高质量发展，通过技术革新和管理升级消化未签订标准劳动合同带来的成本。

　　第二，对方辩友刚刚提到灵活性的问题，这种灵活性实际上是对不公平劳动关系的掩盖，是对劳动者尊严的漠视。你们可能会觉得，立了法之后有了标准劳动合同和劳动关系，骑手做几件、做多久、在哪个平台工作都没关系。但实际上，现在的管理已通过算法进行，反而没有明确双方主体责任。我们需要的就业管理应既有规范，又给予劳动者相应保障。如果缺乏系统的兜底，劳动者一旦发生工伤，无人负责工伤保险，他们的工作体验和尊严就无从谈起。发展不应是靠剥削获得冰冷的数字增长，而应让劳动者也能享受到平台发展带来的劳动收益和成果。

　　第三，对方所提出的替代方案，本质上无法解决平台责任和法律缺失的问题。当前商业保险行业碎片化，政策引导独立化且模糊，缺乏全国统一标准，地方跟进情况不一。问题的根源在于，必须利用法律技术手段明确劳动者和平台之间的责任。平台和骑手之间存在明确的管理属性，从法律角度看，这取决于实质的管理关系，而非各方表现出的意愿或形式上的约定。

　　我方请反方回应。

　　您方承认当前骑手存在面临工商不保、收入不稳的问题，我方认为这是您方需求性的体现，您方需就此展开论证。

　　我来描述一个具体场景。您方提出了替代方案，我根据您方案的描述场景：如果一位骑手在中午高峰时期为平台送餐，发生了车祸导致送仓，在您方设想的灵活保障体系下，骑手可以自行申诉或交易其他平台，他们需要经历怎样的步骤呢？

　　您方称这是假设的场景，但现实中类似情况每天都在发生。您认为申诉路径是否明确？

　　我不认为申诉路径不明确。申诉路径取决于骑手与平台的关系性质，是外包还是众包，是劳务关系还是劳动关系，这在法律上有明确区分。

　　但现实中，骑手在遭遇事故躺在医院时，可能根本不知道该通过何种途径维权，哪种方式最可靠。我们法律的使命是保护劳动者，建立确定无疑的救济通道，而非保护不完美的灵活模式。

　　对方观点慷慨激昂，但从一开始就存在误解。我方已明确，若骑手与外包公司存在劳动关系，法院会依据相关法律直接认定劳动关系成立，进而保障其权益，这有实际判决案例支撑（如朗西某服务公司外包有限纠纷诉讼中的骑手确认劳动关系纠纷案）。而您方提供的案例多为假设，缺乏现实依据。

　　您方是否认为现在的法律已足够保障骑手权益？他们只是说应建立标准劳动关系，但现实中大量骑手未建立标准劳动关系或仅为劳务关系。若您方有相关数据，请提供。

　　您方设想的灵活保障体系，若骑手与外包公司建立明确劳动关系，保险由外包公司缴纳；若骑手希望更多保障，可选择与平台建立关系，平台需做好司法监督和行政保障。但这需要法律依据，否则司法保障便无根基。

　　如果灵活意味着缺乏社保、收入不稳，这究竟是劳动者的自由选择，还是平台主导下的被动承受？

　　您方认为劳务关系下，权益保障通过书面协议和司法判决解决。但劳务关系本身不涉及社保等强制权益，若协议条款不完善，骑手权益更难保障。我们并非要禁止劳务关系，而是要明确不同关系下的权益保障机制。

　　您方今天的论点存在诸多逻辑混乱，如混淆劳动关系与劳务关系，忽视现实中大量骑手未建立标准劳动关系的问题。我们讨论的正是那些未建立标准劳动关系的骑手，其权益应如何保障。

　　我想问一下什么是算法管理？算法管理就是平台接单的时候，它可以通过操纵路径选择先拿一单，在高中时期选择放单，放单量好。如果你们说的算法管理是这样，就是说如果我现在立马下课，我就去做一个骑手，那我这次已经被算法管理了吗？我打开ABAPP，我就被算法界定了是吗？

　　那我想问，在这种算法管理情况下，你们现在主张要立法，而算法管理的时间非常难以界定。如果我现在打开APP就已经被算法管理了，但如果后面这节课结束了，我不想当骑手了，那你们要立法针对这样的情况是合理的吗？

　　我想说的是，传统的劳务关系并不限于全日制，也可以包括计件、兼职。这种情况其实可以以计件的方式订立劳动合同。我们刚刚已经说过，不完全符合劳动关系的众包骑手和兼职骑手，我方已经举出相关案件和政策文件，即国务院人社部发的2021年56号文件，里面已针对他们提供职业伤害保障，保障其休息权，同时保障骑手的自主性和自主选择权。所以我觉得我方现有的东西已经足够。

　　那我想说的还是立法的威慑力，立法的威力可以比政策、法规更强，它可以更有效保障和防止问题发生。所以，你们现在说“我们不够，需要立法”，我现在需要你们的数据举证，为什么一定要用立法？立法难道是唯一途径吗？如果一定要立法，就需要强调其利大于弊。我们现在认为已做得很好，不需要立法，不需要改变。

　　现在社保也属于类似的二分情况。通过社会福利指数来看，为外卖骑手提供相应保障，能让他们回流到经济循环中，最终促进整个社会的福利发展。因此，我需要你们的数据和材料。到目前为止，我方在阐述观点时，一直在用现有的案例和法律政策，但你们提出的任何问题都没有数据支撑。如果你们认为需求大到需要立法，就需要数据取证，这是我方对你们数据方面的疑问。

　　另外，我方还想确认，我们现在讨论的“所有骑手”是否指众包骑手？专职骑手我们已经论证过，其实已建立标准劳动关系，你们认可吗？标准劳动关系包括计件、兼职和全职。我们讲到的全职是针对单职骑手，标准劳动关系还包括兼职和计件骑手。我们可以用这两个关系去和剩下的众包骑手及个体工商户的情况区分。个体工商户的问题，我方也举出了指导性案例238号，这是最高法今年刚指出的，即应根据用工事实认定劳动关系。如果骑手即使被注册为个体工商户，也不能因此否定劳动关系，而是要根据实际用工情况和报酬来源认定。

　　谢谢主席，对方辩友大家好。

　　刚才对方辩友想强调立法强制平台与所有骑手建立非劳动关系是保障骑手权益的唯一出路。但我想请问各位，法律的根本问题，我们是想要一张和劳动合同的纸，还是想要一份实实在在可选择、有保障的权益。现在我将从以下几点论证强制立法是条看似正确实则危险的道路。

　　第一，强制标准劳动关系将剥夺劳动者最真实的就业自由与灵活性。对于大量骑手而言，选择灵活就业的重要原因是其灵活性，他们可能是与其他组织合作，也可能是利用业余时间兼职。这些骑手可能在暂时处于失业状态时，追求更灵活的工作机会。实证研究显示，骑手群体的流动性极高，平均在职时间为2年6个月，47%的骑手会更换工作。这说明将骑手纳入单一劳动关系，并不符合其就业需求。建立立法将相当于用稳定的锁链束缚他们选择的权利。我们保障权益，难道要以剥夺劳动者自主选择工作方式的基本自由为代价吗？

　　第二，强制立法并不符合现实经验的复杂现实，存在巨大的执行难题。外卖行业的工作模式本就多样，除了直接管理的专送骑手，还有相对自由的众包骑手。国家政策尚未完全承认并建立符合新型劳动关系特征的分类标准。如果用传统的非黑即白的标准去套，骑手在法律事实上都行不通。当前更重要的规划应该是依据实际事实来判断和保障权益，而非统一强制统一的法律关系。强制立法只会导致法律与实践脱节。

　　第三，通过专项保障与平台协商，已能有效解决核心权益问题，无需强制绑定劳动关系。对方辩友可能忽略了权益保障的难题可以通过有针对性的制度创新得以解决。职业伤害保障也在多地试点参保，不依赖劳动关系为前提。假如要跳出劳动关系进行保障，这些举措直接解决了骑手面临的紧迫工伤风险。同时在政府推动下，部分平台已与骑手代表展开了集体协商，将报酬、休息、安全等规则纳入协议。部分平台也已主动为骑手提供多样化保障，这些举措比一厢情愿地强制绑定劳动合同关系更高效和根本。

　　第四，强制标准化将显著增加成本，可能引发就业岗位的减少和消费价格上涨。如果强制平台为所有骑手缴纳五险一金，将急剧增加企业成本。就业成本最终会转嫁，平台可能会减少或降低单价，损害骑手收入；也可能提高商家佣金或消费者配送费。同时，劳动者对及时获得现金收入有强烈偏好，强制立法可能好心办坏事，导致骑手基础收入下降，甚至失去工作机会。

　　第五，更优的解决方案是构建分类分层精准的权益保障体系，与其强行套用旧框架，不如探索构建可适配新业态的保障体系。对于受强管理的骑手，鼓励签订劳动合同；对于众包骑手和其他劳动属性不完全的灵活就业人员，我们可以探索多层次保障，允许骑手优先选择工伤医疗等精选险种，同时巩固职业伤害保障，深化平台协商和有效合作成果。真正的权益保障进步在于通过制度创新提供精准、可选择的保护，而不是用获取唯一答案来构建未来。保障权益与保持灵活性并非单选题，我们有能力走出一条既符合数字经济时代特征，又能保障权益的新道路。

　　因此，我方认为不应强制建立劳动关系，谢谢大家。

　　对方辩友确实要求我们拿出数据，证明平台在获得更多利益的同时，忽视了其应承担的责任。我这里有一组数据：2023年北京市人民政府公布，每十万外卖骑手中，每年有1800人遭遇死亡乃至重伤（重伤标准不再赘述，有疑问可参考相关保障法规）。以此推算，由于难以确切统计全国每年骑手受伤人数，我们将这一10万人中1800人的保守数据推广，得出全国每年约12600至13100名骑手受伤的结论。而美团在2023年支出的医疗保障金和医疗保险为1.2亿元，分摊到这些人身上，人均不到20万元，远低于传统煤矿等高危行业。您对这个数据有什么看法？

　　我认为你的论据并不能很好地证明你的论点。你给出的是部分伤害数据，而我之前提到的是平台责任问题。从你的论据可以推导出，骑手是具有一定风险的职业，你也提到了平台支付了保险费用，但这些保险仅覆盖平台管辖范围内的部分骑手。因此，数据差距是合理的。如果要证明平台责任，你的数据应该具体到“美团为多少人支付了多少钱”，而不是笼统地说“给了多少钱，这些人”。数据与人数、金额之间存在错配，无法通过人均金额锁定责任。

　　我刚刚提到的1800人/10万的数据，当时北京市政府仅征询了美团和饿了么两家平台，而饿了么2023年的数据推算仅比美团低不到10%，所以即使按此计算，人均医疗保障金仍不到20万。如果这个数值没有问题，您对我之前的观点有什么看法？

　　我还是觉得这个数据不能很好地支撑你的论点，因为人数和金额存在错配，无法完全通过人均来锁定责任，这已经偏离了讨论的核心。

　　我方也可以提供一组数据：自2022年7月试点以来，新就业形态劳动者职业伤害保障制度已在北上、江苏、广东、海南、重庆、四川等7省市的7家平台企业开展试点。截至2024年11月末，参保平台覆盖1022.64万人。其中，广东省作为试点基金平台，覆盖美团、饿了么、哈啰出行等7家平台企业，参保人数、保障人数、保费收入及支出均居试点省市首位。2025年7月起，试点将进一步扩大，计划用三年时间分步推进至全国实施。从这些数据可以明确看到，参保人数和保障覆盖呈现积极的宏观发展态势。

　　你方通过的论据并不能有效反驳我方观点。

　　对方辩友，我们还有一个问题：您认为立法是一刀切会误伤部分骑手，那么具体是哪些骑手可能被平台通过协议规避了法律责任？您方认为强制推行法律会“一刀切”，具体会危害哪些骑手的权益？

　　“一刀切”会扼杀灵活就业。我方之前的论述已提到，我们针对的是众包骑手。有一部分骑手，比如兼顾家庭的主妇，他们无法保证固定的工作时间，可能在课余时间兼职配送；还有大学生，也可能在课余时间兼职。但平台对他们的管理方式与专送骑手不同，专送骑手需要接受站点人工管理，每天早上9点到指定地点开晨会，上下班时间不固定，从早到晚必须接单，高峰期和恶劣天气也必须在线，平时的小休和停假需站点批准，甚至离职可能要排队两个月，否则会被扣发一个月工资。而众包骑手则是“想干就干，不想干就不干”，相对自由。如果立法一刀切强制要求平台承担责任，那么众包骑手的灵活就业权益将受到影响。

　　我再强调一遍，劳动法本身允许非标准劳动关系和计件工资，不存在一刀切的问题，只是我们不允许平台在实际控制下否定自身责任。

　　来整对方进行一个非常好玩的确定，他告诉我说，反正最终分出来是每个人拿到的工商超过20万，但是如果加上热量额，那算出来应该是40万。我不知道40万对于一个工商来说，这是一个高速据还是低的数字，但是我想提醒一下，需求性是你们这个要核，这就如果您光想告诉我40万是比较小的数据，你方会进一步给出去，跟其他行业的正商情况对比起来，完成一方斗证。好，这是第一。

　　第二，那我们就一遍遍来吧。为什么我说对方今天是一个非常似是而非的论证呢？因为对方说白了没成证据有哪些，具体哪些东西没证据呢？首先第一点还是对方这个给你还是没有搞清楚。我再重申一下我的观点，这是对方一直回避没有正面规定的，就是我方已经给出了你最高人民法院、中国中央国务院等等对于外来接手劳动关系认定的指导意见。如果您方认为最高法院的指导意见判定具有劳动关系的，必须要签立劳动合同这一条不能算作已经立的法，这是一个仍然值得被我们的辩论市场上讨论的问题，那肯定也没什么好处的，但反正我认为是不需要，因为我本身感觉是违背他们的指导意见啊。

　　所以对方的论讲句老实话，我认为今天我们只谈在我们正式的劳动关系之外，劳务关系的一些部分。那甚至劳动关系到底应该怎么确定呢？我方是能给出明确定义的，穿透承揽协议、个体工商户的形式，以支配性劳动管理的未分之标准存在用工管理的，认定劳动关系，他必须接受企业还能遵守工作纪律。所以对方今天告诉我说，这个仍然可以是财性公式，仍然全去机械收费，这不代表他们具有自由度。今天的自由度是我今天比如说这个，我今天就刚才讲说的，我可能还有别的工作，我可能还要在家里上顾白子，我今天没有办法想去派单，要派单，我明天要去派单，我跟他签一个合务关系、一个书面协议，我让他出签，我就去派，这是其手可能迫切需要的。但是，对方今天的这个东西完全堵住了这帮人的生路啊。

　　对，即使弹性公是有可能，你不可能不遵守公司的规范嘛。他想让你什么时候来上班，他就什么时候来上班吗？这是一个问题嘛。然后，对方举了一系列对于平台的那个抨击，我们来一个补偿。首先他说平台对洗手压榨这个方已经质疑过了，然后我现在能举。然后他又说平台规避的责任，把责任全部丢准发到公司。这个我刚才也已经告诉你们，这个该是谁的责任谁就有责任，不是中不是说有中介就是规避责任。而我有一个例子能说明平台他并没有逃避，并没有加大吸收。因美他为例，2025年10月27日，为他刚刚宣布吸手养老补补补补贴正式覆盖全国。以原计划提到22个月盖养老保险，涉及普惠数百万人，叠加工伤保险会累计将会在1300万次的人次累计缴费提出20亿，我们是2025年的数据，对方是2023年的数据，实在不好意思，我们的数据给你更析。然后对方告诉我说这个导致市场上的列宁驱逐两句的现象，论证在数字在怎么去法，对方也是一测。对方说对，最搞笑的一点是对方告诉我说今天我们的做法漠视的人格和尊严，请问骑手他本人觉得被漠视人格和尊严，就算他觉得被漠视人格和尊严，他真的在乎这一点，他真的希望你去管控他的时间，他真的希望你去保证他的休息时间，来让他没有办法在他大城市立足，让他没有一个更大的未来吧。您方这一部分的个拯优感，我方是，我方认为这是一个典型的经验被实际对实际人民的需求极度苛合的表现。

　　我们纵观系这场辩论，可以看到对方的论证始终处在一个非常节构性的视角来看，对方总是强调算法如何塑造人类，规则如何更看人类，而我们又要如何从结构的角度去告诉人类应该怎么做，不应该怎么做，而故事呢，是为人的主体性，这个人我们是可以自主选择的，我们是可以在想工作的时候工作，在想休息的时候休息，我们是可以用自己的一部算账，可能是过度劳累来为记争取各位老意过来的，我不认为对方应该做做么处理监款方二辩的实务总结，下面有请正方愿意辩手总结陈词言委讼啊，各位评委都认啊。

　　那么我觉得在成考辩人当中呢，我方的一个观点还是面对一个用工权益的系统缺失，我们应当用法律去纠正和完善，关键我们不能够在成本和灵活性的担忧面前在维持现状，我们也不能够相信平台它自发性的一个修复能够实现立法所达到的效果。我觉得我们应在是应该思考的是，如果法律短短期带来的成本上升和灵活性的一个打压的一个情况，还是说任由线下的情况是事时用功，但是法力如何的状态持续下去，对骑手的尊严以及社会公平还有市场规则造成一的长期的伤害。

　　那第一呢，我觉得还是要讨论全责错误的问题。算平台还是通过算法控制了对骑手工作的全个过程，从接单路线到奖惩的一个严厉控制，这已经应该是一个事实了。而且他的共制应该是远超于一般的企业管理，但是他可以通过众包协议，通过个体工商或的法律设计平台，由此可以将他的他应该负有工商社保的责任剥离，这并不是，这已经不是一个技术问题了，这应该是他刻意的考虑自己的权利责任。那么，立码的核心就是消除这个模糊地带，可以让控制和责任统一，谁控制谁负责，这应该是一个天经地义的法则。如果不确定保动关系，我们无法干预他的算法，我们就没办法去保护更加好的保护劳动者的权益。

　　那么，第二个呢，是我们不能说成本的控制、成本恐惧的以及成本的上升，他不应该认为是在建立在一个静态的低估的市场的假设之上。成本上升是一场可以化解的灾难，它可以成本上升，它可以通过市场自己的调节能力和企业自己的韧识，还有创新性去改变的立法带来的合规成本，恰恰是在倒逼平台能够从依赖人人力资本的粗放模式，转向一个技术和算法的优化模式。这才是一个良性的行业，应该有的从劳动者的压榨反向技术和服务。

　　那么，第三个呢，我想说的是灵活性。灵活性现在现行模式下实际上是一种虚假的繁荣。我们不反对劳动者对于自己时间的自由安排，但是当下的问题是劳动者面临的是算法规则单方面制定，而没有一个很他们所谓的强制灵活是他们过于生气的强制灵活，他们没有得到应有的保障，他们没有实现真正有尊严的工作。

　　那我们应该认可的是，每一个为社会创造价值的劳动者，不管他的价值是多还是少，他都应该有免于工商恐惧的权利，以及他应该获得他所工作的那个平台和企业为他负的应有的责任。立法确定标准的劳动关系呢？他应该是对于过往的一个平台制度的一个纠正，他应该是保障劳动者的，保障他们自己的权利，用明确的规则去终止这种平台责任外包的灰色地带。经济发展最终应该是让每一个劳动者都享受到应有的发展带来的成果，感谢对方。

　　首先，你方不要一下子到概念层面的问题，而是针对“所有骑手”。你方现在告诉我“所有符合从属性的劳动骑手”，但在你的论题中还偷偷替换成了“所有外卖平台符合从属性劳动的骑手”，凭什么一概而论？我方今天讨论的是骑手，即所有从事平台劳动的人。只要骑手为外卖平台提供服务，他们就符合从属性劳动。关键在于是否存在用人单位对劳动过程的管理，这是广东佛山市中级人民法院承办法官黄建辉在判决中提到的：劳动关系的本质是支配性劳动管理。但很多外卖骑手并未受到外卖平台的直接管理，他们可能与外包公司或第三方个体承包部合作，平台对其更多是形式上的约束，而非直接管理。所以，你方今天的论证非常片面，根本不能代表所有广大骑手。

　　如果对方无法回答这个问题，我们进入下一个议题。请问你方对于标准劳动关系的定义是什么？我方认为，标准劳动关系是单位与劳动者基于劳动合同所形成的典型形态。你方认为没有劳动合同就不算劳动关系，不算标准劳动关系，认为劳动合同是必要条件。但根据最高人民法院的相关政策，认定劳动关系不一定要依据合同，而是要看是否存在劳动事实。因此，只要存在劳动事实，我方认为国家就应立法规定他们必须与外卖平台建立劳动关系。你方提到的“立法强制”，其实就是国家已经在推动的方向，这根本不需要额外改变政策。

　　我方后续会提出，我国已有法律规定，所有符合劳动关系情形的都必须依法签订劳动合同。如果对方认可这一法律，你方今天的所有论点就不成立。你刚才打断我，我会在后续继续阐述。

　　如果对方今天讨论的是那些已经与具体外卖平台建立支配性劳动管理的骑手，那么我国已经强制他们建立劳动关系。但我方今天关心的是剩下的劳务关系者，他们可能与外贸公司建立劳动关系，或游离在这些关系之外，仅通过书面协议形成基本的劳动关系。我们认为这些情况不应该强制，即使强制也不应由平台承担管理责任。

　　反方一辩，发言时间为3分钟。尊敬的评委，对方辩友大家好，我方认为我国不应立法要求外卖平台与所有骑手建立标准劳动关系。

　　首先，对方认为所有骑手权益存在巨大缺口，需要通过立法强制保障。但我们先来看骑手的类型。针对全职的专送骑手，他们有固定时间，根据人社部发〔2021〕56号文件，目前已被认定为标准劳动关系，需签订劳动合同、缴纳五险一金。且最高法也给出了一些指导性案例，认为存在用工事实且构成针对性劳动管理的，即使签订的是承揽协议，仍认定为劳动关系。所以咱们专送骑手方面已经有了制度加司法实践的双重保障。

　　而针对灵活上班的众包骑手，根据人社部发〔2021〕56号文件，他们被认定为不完全符合劳动关系。但从保障层面来看，根据人社厅发〔2021〕13号文件，众包骑手已被纳入职业伤害保障范围，且享受不低于工伤保险的待遇。与此同时，还有地方政策的补位，例如广东省为众包骑手提供工伤保险，上海市也推动众包选手职业伤害保障的全覆盖。

　　对方认为现在的情况已到不可调和的矛盾，只能通过外卖平台和骑手建立标准劳动关系才能解决。但我们认为这个问题的根源不是外卖平台，而是外包公司。因为现在出现的一些问题，如公司克扣工资、合同隐瞒等，其实绝大多数源于劳务中介的违规操作。在整个行业链条中，劳务公司以大代理商身份层层发包，最终到小中介公司及个体承包商。而《劳动合同法》第五十七条至第六十条已对劳务派遣单位的资质、薪酬支付义务做出严格规定，明确禁止克扣劳动报酬。此外，《劳动保障监察条例》第十四条赋予了劳动行政部门对中介违规行为的查处权。因此，现有框架下，我们只需强化执法力度，即可破解中介公司的违规问题。

　　与此同时，对方认为只有立法才能解决问题，但这忽视了多元情况。一方面，骑手若遭遇薪酬克扣，可依据《劳动合同法》向劳动行政部门申诉；另一方面，地方政策已形成精准补位。最后，平台自律与行业监管已形成合力，《外卖平台服务管理基本要求》明确了平台对中介的监督责任，要求公开薪酬计算方式、建立申诉机制。

　　对方认为应建立劳动关系，但从骑手角度看，若立法强制建立劳动关系，众包模式将消失，超过60%依赖灵活就业的骑手可能失业。从平台角度看，缴纳五险一金会增加成本，可能导致平台缩减配送范围、提高配送费，最终形成骑手失业、消费者买单、商户承担的恶性循环。

　　以上是我方观点。

　　我方认为，我国应该为“大数据杀熟”行为设立惩罚性赔偿制度。

　　首先，从法律适用与权利保障的角度来看，当前《电子商务法》《消费者权益保护法》等相关法律虽对消费者权益有所规定，但在“大数据杀熟”这类新型行为的规制上存在局限性。现有法律更多侧重于对行为本身的禁止性规定，而对于消费者因“大数据杀熟”所遭受的损害，尤其是精神损害和实质性物质损失，往往缺乏明确且有效的赔偿标准。设立惩罚性赔偿制度，可以通过提高违法成本，迫使平台企业规范自身的数据使用行为，切实保障消费者的合法权益。

　　其次，从社会公平与经济秩序维护的角度而言，“大数据杀熟”本质上是一种利用技术优势进行的不公平交易行为，它扭曲了市场竞争规则，损害了消费者对平台的信任。惩罚性赔偿制度能够对这种不正当竞争行为形成有力震慑，遏制“大数据杀熟”的蔓延趋势。同时，通过明确的赔偿标准，消费者在遭遇“大数据杀熟”时能够获得更充分的经济补偿，从而在一定程度上弥补其因信息不对称和技术优势被滥用所造成的损失，维护社会公平正义。

　　最后，从行业健康发展与技术创新引导的角度分析，“大数据杀熟”行为的存在，会让一些企业错误地认为通过损害消费者利益可以获取短期利益，从而忽视了技术创新和服务提升的重要性。设立惩罚性赔偿制度，能够引导平台企业将技术优势转化为提升服务质量和优化用户体验的动力，而非利用技术进行不正当竞争。这有助于推动整个行业向更加规范、透明、健康的方向发展，促进技术创新成果真正惠及广大消费者，实现企业与消费者的双赢。

　　综上所述，为“大数据杀熟”行为设立惩罚性赔偿制度，不仅是保障消费者权益的需要，也是维护市场公平竞争秩序、促进行业健康发展的必然要求，因此我方坚决支持这一观点。