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看到我的屏幕吗?可以了吧。OK,那王宇你准备好就开始。还好的,感谢主席问候在场各位。
艺术价值指艺术品所承载的审美、思想、文化等多重内涵,这种内涵固然具有主观性,但其社会性价值的实现必须通过一个客观的、可被广泛认知的尺度来衡量。由市场决定中的“决定”,并非指市场凭空赋予艺术品内在价值,而是指市场机制是揭示、确认和量化艺术品社会性价值的最有效体系。它通过自由交易形成的价格信号,将社会中分散的、无形的个人偏好汇聚成集中的可视的公共共识。基于此,我方判断为何者能更,何者更能有效地促进艺术品的价值发现与价值实现,从而推动艺术的动态发展与广泛传播。
我方论证如下:首先,市场提供了一套相对客观的锚定系统,为艺术作品提供了价值保障。哈克认为,市场会通过交易汇聚分散的偏好,形成共识性的价格。在实际交易中,买卖双方都能以共识性价格作为参照点,判断艺术品的社会性价值。而且艺术市场能在实际交易中保障双方利益,促进艺术品流通。例如明代中期以前,书画交易主要依赖熟人圈子,这种模式有两个致命问题:一是不确定性极高,买家不敢买,怕买贵了被人效仿;画家不敢卖,怕开价太高坏了名声。交易频率低,大量作品因无法定价而朽坏。随着万历年间出现画商润格表,市场终于形成了区间共识,这种职业化模式让大家终于可以凭借稳定的润格独立创作,不必依附于名门,买家也敢于出手,因为知道民间可以类似价格卖出。这套锚定系统直接催生了民间收藏的高峰。如果没有社会性价格的锚定,艺术作品连被讨论价值的机会都没有。所以市场保障艺术价值被看见的权利。
其次,市场是艺术与时代的连接点,促使艺术在现实与理想之间找到平衡,从而获得动态的活力。不同时期的艺术市场热点对应了当时的社会思潮或公众议题,例如,数字艺术和NFT的发展对应了互联网和元宇宙思潮,同时艺术家为回应市场需求也会做出迎合时代需求的创新。以波普艺术为例,它绝非简单的迎合。当安迪·沃霍尔将罐头和明星肖像搬上画布时,他面临的正是市场带来的全新挑战。在电视与广告塑造的视觉洪流中, Abstract Expressionism(抽象表现主义)已与现实脱节。市场迫使他回答一个问题:如何在这种商业文化中找到一种既有批判性,又能被广泛传播的艺术语言?于是,他平衡了艺术的理想与市场现实,找到了复制和商业化的全新语法。正是因为他的这种平衡,才赋予波普艺术爆炸性的文化活力,使它的生命力延续至今。因此,我们不难发现,市场的力量不在于消灭理想,而在于设置一个时代的现实框架。真正的艺术活力恰恰源于带着镣铐,跳出最精彩的舞蹈。
因此,我方坚定认为,艺术价值应该由市场所决定。
看到我的屏幕吗?可以了吧。OK,那王宇你准备好就开始。还好的,感谢主席问候在场各位。
艺术价值指艺术品所承载的审美、思想、文化等多重内涵,这种内涵固然具有主观性,但其社会性价值的实现必须通过一个客观的、可被广泛认知的尺度来衡量。由市场决定中的“决定”,并非指市场凭空赋予艺术品内在价值,而是指市场机制是揭示、确认和量化艺术品社会性价值的最有效体系。它通过自由交易形成的价格信号,将社会中分散的、无形的个人偏好汇聚成集中的可视的公共共识。基于此,我方判断为何者能更,何者更能有效地促进艺术品的价值发现与价值实现,从而推动艺术的动态发展与广泛传播。
我方论证如下:首先,市场提供了一套相对客观的锚定系统,为艺术作品提供了价值保障。哈克认为,市场会通过交易汇聚分散的偏好,形成共识性的价格。在实际交易中,买卖双方都能以共识性价格作为参照点,判断艺术品的社会性价值。而且艺术市场能在实际交易中保障双方利益,促进艺术品流通。例如明代中期以前,书画交易主要依赖熟人圈子,这种模式有两个致命问题:一是不确定性极高,买家不敢买,怕买贵了被人效仿;画家不敢卖,怕开价太高坏了名声。交易频率低,大量作品因无法定价而朽坏。随着万历年间出现画商润格表,市场终于形成了区间共识,这种职业化模式让大家终于可以凭借稳定的润格独立创作,不必依附于名门,买家也敢于出手,因为知道民间可以类似价格卖出。这套锚定系统直接催生了民间收藏的高峰。如果没有社会性价格的锚定,艺术作品连被讨论价值的机会都没有。所以市场保障艺术价值被看见的权利。
其次,市场是艺术与时代的连接点,促使艺术在现实与理想之间找到平衡,从而获得动态的活力。不同时期的艺术市场热点对应了当时的社会思潮或公众议题,例如,数字艺术和NFT的发展对应了互联网和元宇宙思潮,同时艺术家为回应市场需求也会做出迎合时代需求的创新。以波普艺术为例,它绝非简单的迎合。当安迪·沃霍尔将罐头和明星肖像搬上画布时,他面临的正是市场带来的全新挑战。在电视与广告塑造的视觉洪流中, Abstract Expressionism(抽象表现主义)已与现实脱节。市场迫使他回答一个问题:如何在这种商业文化中找到一种既有批判性,又能被广泛传播的艺术语言?于是,他平衡了艺术的理想与市场现实,找到了复制和商业化的全新语法。正是因为他的这种平衡,才赋予波普艺术爆炸性的文化活力,使它的生命力延续至今。因此,我们不难发现,市场的力量不在于消灭理想,而在于设置一个时代的现实框架。真正的艺术活力恰恰源于带着镣铐,跳出最精彩的舞蹈。
因此,我方坚定认为,艺术价值应该由市场所决定。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
何者更能有效地促进艺术品的价值发现与价值实现,从而推动艺术的动态发展与广泛传播。
反方四辩质询正方一辩,时间为两分钟。
反方四辩:您好,我这边能听得到。首先,我想请您再次区分一下,您方定义当中艺术价值与市场价值到底有没有不同。
正方一辩:艺术价值是指艺术品所承载的审美、思想、文化等多种内涵的社会性价值,是客观的、可被广泛认知的尺度。
反方四辩:好的,那么我们也可以看得出来,对方辩友认同了艺术价值与市场价值当中存在本质的、且在主观与客观上存在区分的不同。好的,那么第二个问题,我想提问的是您方今天认为市场能够决定艺术价值,那您觉得市场的运营是一个什么样的机制?或者说您认为市场的目的应该落在哪里?
正方一辩:市场不能决定艺术价值,但是社会性价值可以相对地给艺术价值一个相对客观的锚定系统,它不能决定艺术价值。
反方四辩:好的,那么我们也可以看得出来,对方辩友其实认为市场的最终目的只有一个,那就是盈利。而我们今天要讨论的问题就变成了艺术的最终目的是否是为了盈利。
反方四辩:第三个问题,您方刚刚提到了判准,我想请您确认一下,我们今天这个辩论的判准受众是谁?
正方一辩:我认为是普罗大众。
反方四辩:好的,那么如果受众是普罗大众,我们是应该提倡万众创新的一种创新方式,还是提倡迎合市场、迎合大众所需的一种市场创新方式呢?
正方一辩:市场本身就会用钱投票,所以艺术品的社会性价值本身就是人民意愿的一种表现。
反方四辩:首先,根据马克思理论,市场是否由人民意愿投票,我们暂且不谈,首先这个观点是错误的,因为市场最终的投票者只有一方,那就是在市场上占据主导地位的资本,而这个资本在我们今天看来往往并不在大众手中。对方辩友今天的提倡无疑是在把艺术价值的判别标准从人民手中博取,并交给资本进行判别。我方认为我们应该维护的艺术价值,是应该起码要让每一个人民可以自由表达,并且变得更加拥有审美。
反方四辩:下一个问题,我想请您解释一下,梵高的画作为什么在他存在的时候艺术价值看起来没有那么高,市场价格也没有那么高,但正是因为市场存在,所以梵高的价值才显得如此明显,因为市场可以让梵高的价值接受时代的检验,所以才能保证梵高艺术价值得以实现。
反方四辩:好的,那么对方辩友今天产生了一个自相矛盾的点,就是如果我们认为市场价值决定,而市场价值对艺术价值具有决定性作用的话,那么反方理论中最大的悖论在于,当艺术价值与市场价值体现不一致时,该如何判断?
反方四辩:这个质性环节是双方计时还是单方计时?是双边计时吗?我以为是单方计时,对,好像规格上是双方,不好意思,那是双边计时是吗?没关系,那我后面都是双边计时是吗?不好意思,不好意思。
反方四辩质询正方一辩,时间为两分钟。
反方四辩:您好,我这边能听得到。首先,我想请您再次区分一下,您方定义当中艺术价值与市场价值到底有没有不同。
正方一辩:艺术价值是指艺术品所承载的审美、思想、文化等多种内涵的社会性价值,是客观的、可被广泛认知的尺度。
反方四辩:好的,那么我们也可以看得出来,对方辩友认同了艺术价值与市场价值当中存在本质的、且在主观与客观上存在区分的不同。好的,那么第二个问题,我想提问的是您方今天认为市场能够决定艺术价值,那您觉得市场的运营是一个什么样的机制?或者说您认为市场的目的应该落在哪里?
正方一辩:市场不能决定艺术价值,但是社会性价值可以相对地给艺术价值一个相对客观的锚定系统,它不能决定艺术价值。
反方四辩:好的,那么我们也可以看得出来,对方辩友其实认为市场的最终目的只有一个,那就是盈利。而我们今天要讨论的问题就变成了艺术的最终目的是否是为了盈利。
反方四辩:第三个问题,您方刚刚提到了判准,我想请您确认一下,我们今天这个辩论的判准受众是谁?
正方一辩:我认为是普罗大众。
反方四辩:好的,那么如果受众是普罗大众,我们是应该提倡万众创新的一种创新方式,还是提倡迎合市场、迎合大众所需的一种市场创新方式呢?
正方一辩:市场本身就会用钱投票,所以艺术品的社会性价值本身就是人民意愿的一种表现。
反方四辩:首先,根据马克思理论,市场是否由人民意愿投票,我们暂且不谈,首先这个观点是错误的,因为市场最终的投票者只有一方,那就是在市场上占据主导地位的资本,而这个资本在我们今天看来往往并不在大众手中。对方辩友今天的提倡无疑是在把艺术价值的判别标准从人民手中博取,并交给资本进行判别。我方认为我们应该维护的艺术价值,是应该起码要让每一个人民可以自由表达,并且变得更加拥有审美。
反方四辩:下一个问题,我想请您解释一下,梵高的画作为什么在他存在的时候艺术价值看起来没有那么高,市场价格也没有那么高,但正是因为市场存在,所以梵高的价值才显得如此明显,因为市场可以让梵高的价值接受时代的检验,所以才能保证梵高艺术价值得以实现。
反方四辩:好的,那么对方辩友今天产生了一个自相矛盾的点,就是如果我们认为市场价值决定,而市场价值对艺术价值具有决定性作用的话,那么反方理论中最大的悖论在于,当艺术价值与市场价值体现不一致时,该如何判断?
反方四辩:这个质性环节是双方计时还是单方计时?是双边计时吗?我以为是单方计时,对,好像规格上是双方,不好意思,那是双边计时是吗?没关系,那我后面都是双边计时是吗?不好意思,不好意思。
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反方一辩:开篇立论
感谢主席,问候在场各位。开宗明义,艺术价值是艺术品固有的客观属性,是作品本身长期稳定的本源价值,独立于市场波动;而市场价值受供需关系、资本炒作、潮流变化等影响,具有显著的短期波动性。市场机制则是以盈利为核心的商业规则。基于此,我方的判准为何者更能保障艺术创作的自由表达,同时维护个体自主发现与定义美的权利。我方坚定认为,艺术价值不应该由市场决定。
首先,艺术价值与市场并非单方面决定的关系,而是相辅相成的共生关系。倘若艺术价值由市场决定,那么市场价值的波动必然与艺术价值保持一致,但现实却截然相反。梵高的画作,其艺术价值作为作品的固有属性,从诞生之初便从未改变,可他生前作品的市场价值低到无人问津,后世却成为艺术市场的瑰宝,市场价值飙升千万倍。同样,文艺片的票房远不及商业片,却被公认拥有更高的艺术价值。这一系列反例足以证明市场价值与艺术价值并不同步,艺术价值绝不可能由市场单方面决定。真实的关系是,市场为艺术提供传播渠道与物质基础,艺术价值则反哺市场,形成重复审美,二者相互成就,绝非市场决定艺术价值。
其次,将艺术价值决定权交给市场会导致审美垄断、创作异化,个体权利被剥夺。市场以盈利为核心,资本为逐利主体,一旦垄断审美话语权,那些需时间沉淀、受众小众却具有高艺术价值的作品会被市场淘汰。创作者为迎合市场,只能放弃自由表达,让创作沦为赚钱的工具,丧失艺术本真。就像当下部分资本为追求效率,用AI替代创作者进行批量生产,产出的只是毫无情感与创意的艺术消费品,而非真正的艺术作品。当资本成为艺术唯一的评判者,消费者只能被动接受筛选后的内容,失去自主发现美的自由,这与艺术发展的初衷背道而驰。而真正的艺术从来不是市场的附庸,而是灵魂的表达。胡汉中先生为坚守艺术的纯粹,不惜悲壮牺牲,用行动捍卫艺术价值的独立与尊严,这正是对艺术市场唯利是图的最好反驳。
艺术的魅力本就在于多元与独特,而这份魅力的彰显,从来不该由市场垄断,理应把发现美、感受美、定义美的权利真正下放到每一个个体身上,而非被资本与流量左右审美导向。
综上,艺术价值与市场是相辅相成的共生关系,而非从属关系。若让市场决定艺术价值,会引发一系列违背艺术本质、剥夺个体审美权利的问题。因此,我方坚定认为,艺术价值不应该由市场决定。以上,感谢。
反方一辩:开篇立论
感谢主席,问候在场各位。开宗明义,艺术价值是艺术品固有的客观属性,是作品本身长期稳定的本源价值,独立于市场波动;而市场价值受供需关系、资本炒作、潮流变化等影响,具有显著的短期波动性。市场机制则是以盈利为核心的商业规则。基于此,我方的判准为何者更能保障艺术创作的自由表达,同时维护个体自主发现与定义美的权利。我方坚定认为,艺术价值不应该由市场决定。
首先,艺术价值与市场并非单方面决定的关系,而是相辅相成的共生关系。倘若艺术价值由市场决定,那么市场价值的波动必然与艺术价值保持一致,但现实却截然相反。梵高的画作,其艺术价值作为作品的固有属性,从诞生之初便从未改变,可他生前作品的市场价值低到无人问津,后世却成为艺术市场的瑰宝,市场价值飙升千万倍。同样,文艺片的票房远不及商业片,却被公认拥有更高的艺术价值。这一系列反例足以证明市场价值与艺术价值并不同步,艺术价值绝不可能由市场单方面决定。真实的关系是,市场为艺术提供传播渠道与物质基础,艺术价值则反哺市场,形成重复审美,二者相互成就,绝非市场决定艺术价值。
其次,将艺术价值决定权交给市场会导致审美垄断、创作异化,个体权利被剥夺。市场以盈利为核心,资本为逐利主体,一旦垄断审美话语权,那些需时间沉淀、受众小众却具有高艺术价值的作品会被市场淘汰。创作者为迎合市场,只能放弃自由表达,让创作沦为赚钱的工具,丧失艺术本真。就像当下部分资本为追求效率,用AI替代创作者进行批量生产,产出的只是毫无情感与创意的艺术消费品,而非真正的艺术作品。当资本成为艺术唯一的评判者,消费者只能被动接受筛选后的内容,失去自主发现美的自由,这与艺术发展的初衷背道而驰。而真正的艺术从来不是市场的附庸,而是灵魂的表达。胡汉中先生为坚守艺术的纯粹,不惜悲壮牺牲,用行动捍卫艺术价值的独立与尊严,这正是对艺术市场唯利是图的最好反驳。
艺术的魅力本就在于多元与独特,而这份魅力的彰显,从来不该由市场垄断,理应把发现美、感受美、定义美的权利真正下放到每一个个体身上,而非被资本与流量左右审美导向。
综上,艺术价值与市场是相辅相成的共生关系,而非从属关系。若让市场决定艺术价值,会引发一系列违背艺术本质、剥夺个体审美权利的问题。因此,我方坚定认为,艺术价值不应该由市场决定。以上,感谢。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
何者更能保障艺术创作的自由表达,同时维护个体自主发现与定义美的权利。
好,谢谢主席。首先我要跟大家回去把对面给我们戴的帽子一个个删掉。首先对方跟我们讲说马克思主义告诉我们市场是冷血的,是资本引导的,那么我问你们,你们有想过市场最开始出现的原因是什么吗?请问?
你想,最开始出现市场,是没有双边的,我一开始记错了,不好意思。继续吧。那个,你方回答一下啊,市场诞生的最初是由资本关系相互产生而发展而来的。是什么关系呢?我告诉你吧,是需求。所以人有需求,所以他们会进行交易,那么你们把这些需求难道就要和这些文学字画成等号吗?不一样吧?
然后我首先第一个问题,您方觉得每个人心中对艺术的标准是一样的吗?不一样对吧?你方也说不一样。我们确实承认艺术品本身有它的内涵、它的价值,可是人们的衡量标准是各不相同的,甚至可能会走向两个极端,那我们在这就没有办法放开讨论了。所以我们今天只是去讨论艺术的社会性价值,那么它就必须得通过一个客观的、特别广泛认知的尺度来衡量。那么您方觉得有客观的标准去衡量艺术吗?有最客观的标准去衡量艺术的方式是什么?
对方认为真正衡量艺术的价值应该交由每个个体去衡量。好,那就是说艺术完全就没有一个固定的价值了。我说了,我们就只去讨论社会性价值。社会性价值都……为什么对方会不回答呢?因为社会性价值目前最高效最稳定的就是市场。
还有说对方辩友,一个在意民生民意的皇帝和一个一意孤行的皇帝,哪个更能成为好皇帝?并且一个闭关锁国的国家和一个与时俱进的国家,哪一个更好?首先我们先回应一下您的问题。你刚刚的问题是什么?
我说,你看,一个与时俱进的国家和一个闭关锁国的国家,一个在意民生民意的皇帝和一个一意孤行的皇帝,哪一个更好?
哦,这个你得要随着时代的发展而看,不能一意孤行。你看,他也说了,不能一意孤行,那说明往往是需要注意外界声音才行,不能故步自封啊。对方又要注重小众,又要……
好,谢谢主席。首先我要跟大家回去把对面给我们戴的帽子一个个删掉。首先对方跟我们讲说马克思主义告诉我们市场是冷血的,是资本引导的,那么我问你们,你们有想过市场最开始出现的原因是什么吗?请问?
你想,最开始出现市场,是没有双边的,我一开始记错了,不好意思。继续吧。那个,你方回答一下啊,市场诞生的最初是由资本关系相互产生而发展而来的。是什么关系呢?我告诉你吧,是需求。所以人有需求,所以他们会进行交易,那么你们把这些需求难道就要和这些文学字画成等号吗?不一样吧?
然后我首先第一个问题,您方觉得每个人心中对艺术的标准是一样的吗?不一样对吧?你方也说不一样。我们确实承认艺术品本身有它的内涵、它的价值,可是人们的衡量标准是各不相同的,甚至可能会走向两个极端,那我们在这就没有办法放开讨论了。所以我们今天只是去讨论艺术的社会性价值,那么它就必须得通过一个客观的、特别广泛认知的尺度来衡量。那么您方觉得有客观的标准去衡量艺术吗?有最客观的标准去衡量艺术的方式是什么?
对方认为真正衡量艺术的价值应该交由每个个体去衡量。好,那就是说艺术完全就没有一个固定的价值了。我说了,我们就只去讨论社会性价值。社会性价值都……为什么对方会不回答呢?因为社会性价值目前最高效最稳定的就是市场。
还有说对方辩友,一个在意民生民意的皇帝和一个一意孤行的皇帝,哪个更能成为好皇帝?并且一个闭关锁国的国家和一个与时俱进的国家,哪一个更好?首先我们先回应一下您的问题。你刚刚的问题是什么?
我说,你看,一个与时俱进的国家和一个闭关锁国的国家,一个在意民生民意的皇帝和一个一意孤行的皇帝,哪一个更好?
哦,这个你得要随着时代的发展而看,不能一意孤行。你看,他也说了,不能一意孤行,那说明往往是需要注意外界声音才行,不能故步自封啊。对方又要注重小众,又要……
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感谢主席,对方辩友刚刚将市场描绘为艺术的背叛者,但我想问,你们评判的究竟是市场本身还是它身上上层的瑕疵呢?如果因为机制存在瑕疵,就拒绝承认它在价值实现中的位置,那我想请问,人类历史上哪一种分配体系经得起这样的审视?权利不置后吗?人情不势利吗?
市场局限具有滞后性,可是正因为市场的滞后来,才更加体现出了优秀的作品可以经得起时间的洗礼。就像刚刚对方所一直说的那个梵高吧,生前落寞,死后才被封神——听起来的确是一则市场有眼无珠的案例,可是死后封神,神是谁送的呢?是市场在1910年,由80位策展人与藏家用真金白银从固执里堆里把它打捞出来。市场确实慢,但它认账。
对方辩友可能觉得价格不能等同于价值。可是如果不借助价格,你如何证明价值的存在呢?艺术是需要反馈的,而市场正是那面最好的镜子。你不满意市场的功利人情,可是如果没有了市场,艺术家如何能得到正确的反馈,从而顺应时代潮流,达到艺术与盈利双赢的效果?如果艺术只是孤芳自赏,永远活在自己的艺术世界里,不顾世界的看法,听起来的确高尚,但实则却不切实际,傲慢自大。
市场的确具有瑕疵,但经历了时间的洗礼,市场也在不断进步改进。1980年以前,拍卖行对成交价不做宣布,普通藏家连查询的资格都没有,那的确是精英的黑箱。但后来呢?1989年,Island开始收录全球拍卖数据,今天任何人用手机即可调阅过去40年3000余家拍卖行的成交记录。市场从不完美,但是它是我所见过的唯一能将艺术的价值公平公正反映出来的平台。
对方如果认定这套锚具已经无法使用,请告诉我可以替代市场的衡量标准在哪里?如果拿不出来,便不应再说市场对抗艺术。恰恰是市场给了艺术最好的反馈,所以我方认为艺术价值应该由市场决定,谢谢。
感谢主席,对方辩友刚刚将市场描绘为艺术的背叛者,但我想问,你们评判的究竟是市场本身还是它身上上层的瑕疵呢?如果因为机制存在瑕疵,就拒绝承认它在价值实现中的位置,那我想请问,人类历史上哪一种分配体系经得起这样的审视?权利不置后吗?人情不势利吗?
市场局限具有滞后性,可是正因为市场的滞后来,才更加体现出了优秀的作品可以经得起时间的洗礼。就像刚刚对方所一直说的那个梵高吧,生前落寞,死后才被封神——听起来的确是一则市场有眼无珠的案例,可是死后封神,神是谁送的呢?是市场在1910年,由80位策展人与藏家用真金白银从固执里堆里把它打捞出来。市场确实慢,但它认账。
对方辩友可能觉得价格不能等同于价值。可是如果不借助价格,你如何证明价值的存在呢?艺术是需要反馈的,而市场正是那面最好的镜子。你不满意市场的功利人情,可是如果没有了市场,艺术家如何能得到正确的反馈,从而顺应时代潮流,达到艺术与盈利双赢的效果?如果艺术只是孤芳自赏,永远活在自己的艺术世界里,不顾世界的看法,听起来的确高尚,但实则却不切实际,傲慢自大。
市场的确具有瑕疵,但经历了时间的洗礼,市场也在不断进步改进。1980年以前,拍卖行对成交价不做宣布,普通藏家连查询的资格都没有,那的确是精英的黑箱。但后来呢?1989年,Island开始收录全球拍卖数据,今天任何人用手机即可调阅过去40年3000余家拍卖行的成交记录。市场从不完美,但是它是我所见过的唯一能将艺术的价值公平公正反映出来的平台。
对方如果认定这套锚具已经无法使用,请告诉我可以替代市场的衡量标准在哪里?如果拿不出来,便不应再说市场对抗艺术。恰恰是市场给了艺术最好的反馈,所以我方认为艺术价值应该由市场决定,谢谢。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
接下来有请反方2辩做申论,时间同样为两分钟。
感谢主席,问候在场各位。刚才我方一辩已明确,艺术价值是作品固有的长期稳定的本源价值,而市场价值受供需、资本等影响,具有短期被动性。今天我方若要论证市场决定艺术价值,必须解释波动的市场如何决定恒定的艺术价值,独立的市场又如何定义纯粹的艺术。总不能在梵高新作《星月夜》被高价拍出的时候,你可以说它的艺术价值高;等它曾经默默无闻的时候,你又转眼说它艺术价值极好。对方可能说市场高价代表大众认可,可梵高生前画作仅卖出一幅,按此逻辑,那时它的艺术价值是几乎为零吗?
但艺术的艺术价值却从诞生起就会变化,而市场价值的暴涨不过是后世的发现。这恰恰说明艺术价值独立于市场。再看曾经红极一时的潮玩暴力熊,曾被炒至天价,如今价格暴跌,难道它的艺术价值也跟着坐过山车吗?市场价值的泡沫本质再次暴露无遗。
对方或许会提市场养活艺术,但我方从未否认市场的传播与资金作用。我们强调的是共生,而非决定。一旦市场掌握决定权,资本会垄断,审美小众深刻的艺术因不赚钱而被淘汰,创作者为追求流量放弃表达,就像AI批量生产的消费艺术品,毫无灵魂。吴冠中先生韶华明志,不正是不愿艺术沦为市场的附庸?
市场定价利用从众心理,人们因为贵而认可,而跟风认可,这是对艺术本身的误判。我们坚持艺术不由市场决定,是为了守住创作自由,让每个人都能自主感受美,而非被价格定义美。综上,艺术价值绝不该由市场定义。
接下来有请反方2辩做申论,时间同样为两分钟。
感谢主席,问候在场各位。刚才我方一辩已明确,艺术价值是作品固有的长期稳定的本源价值,而市场价值受供需、资本等影响,具有短期被动性。今天我方若要论证市场决定艺术价值,必须解释波动的市场如何决定恒定的艺术价值,独立的市场又如何定义纯粹的艺术。总不能在梵高新作《星月夜》被高价拍出的时候,你可以说它的艺术价值高;等它曾经默默无闻的时候,你又转眼说它艺术价值极好。对方可能说市场高价代表大众认可,可梵高生前画作仅卖出一幅,按此逻辑,那时它的艺术价值是几乎为零吗?
但艺术的艺术价值却从诞生起就会变化,而市场价值的暴涨不过是后世的发现。这恰恰说明艺术价值独立于市场。再看曾经红极一时的潮玩暴力熊,曾被炒至天价,如今价格暴跌,难道它的艺术价值也跟着坐过山车吗?市场价值的泡沫本质再次暴露无遗。
对方或许会提市场养活艺术,但我方从未否认市场的传播与资金作用。我们强调的是共生,而非决定。一旦市场掌握决定权,资本会垄断,审美小众深刻的艺术因不赚钱而被淘汰,创作者为追求流量放弃表达,就像AI批量生产的消费艺术品,毫无灵魂。吴冠中先生韶华明志,不正是不愿艺术沦为市场的附庸?
市场定价利用从众心理,人们因为贵而认可,而跟风认可,这是对艺术本身的误判。我们坚持艺术不由市场决定,是为了守住创作自由,让每个人都能自主感受美,而非被价格定义美。综上,艺术价值绝不该由市场定义。
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但是。是正方二辩与反方二辩对辩,时间各为1分30秒,由正方先发起。好,我想请问对方辩友,如果离开了市场,应该如何证明艺术价值?您方是否可以给我拿出一套公平的标准?今天我们上的艺术课,难道不就在介绍这个艺术吗?不,我方想要的是一套公平的标准。既然我方装置呢,就是每个人心中可以有不同的艺术价值啊。
不同的艺术价值,那么我想请问,那你今天你觉得这套这这个东西,它价值千金,有一个艺术家觉得,哎呀,我的画画的非常非常好啊,但是所有人都觉得他的画不怎么怎么样,那这幅画到底应该卖多少钱,应该卖给谁呢?所以卖多少钱,我方觉得卖多少钱和他的艺术价值不挂钩啊。而且,您方今天您方一辩在回答我方四辩质询的时候也说了,市场不能决定艺术价值啊。
并且我想问,同样是天然的图画真迹,市场价值过亿,印在耳机壳上的二创产品只能卖二三十块钱,难道同一幅画的艺术价值会因为印在不同的载体身上就差几十万倍吗?我认为印在不同的载体上,价格差的是因为其是否是本人的真迹。
而且,你们刚刚一直在拿梵高来说事儿,然后我就想说,梵高作品的艺术价值,我们不应该从短期来看,应该拉到一个长期的层面。比如说,梵高他的画作自从被发现被拍卖,然后之后,它的价格就一直处于一个高点,而非他一开始的那一小段时间,他的画作没有被发现的时候的低点。
就是说您方认为梵高的画艺术价值高是因为是梵高画出来的,而不是因为梵高这幅画他是怎么样画的,然后他其中表达了梵高内心怎样的想法,对吧?所以说艺术价值高是因为是梵高画出来的,因为这样它就艺术价值高,然后印在耳机壳上,就是载体不同,所以说可以很便宜,对不对?
我觉得您方在偏离我的辩题,我刚刚所说的只是觉得物以稀为贵啊,梵高本人画出来的作品,他当然是更有存在价值,是不是?干脆物以稀为贵,由此就可以说明市场价格,就是因为物以稀为贵,更稀的东西它就更贵,而它的艺术价值如果多的话,那肯定暴力熊几个限量版的东西可以卖很贵,现在价格腰斩了呀,泡沫的呀,那暴力熊它的艺术价值是跟着坐过山车是不是?
我刚刚所说的,您方把这个艺术价值给它缩到一个较短的时间里面看,我们要从时间的长河里面看,像暴力熊,它就是属于被市场经过时间洗礼之后筛选掉的东西。所以梵高也是曾经没有被别人发现,后面被发现之后,那市场价格是波动还是没波动呢?告诉我。
艺术价值在市场的长河之中,它的波动是不大的,谢谢。我方认为艺术价值是恒定的、固定的、固有的、长期稳定的本源价值,然而市场的波动不能体现艺术价值。
但是。是正方二辩与反方二辩对辩,时间各为1分30秒,由正方先发起。好,我想请问对方辩友,如果离开了市场,应该如何证明艺术价值?您方是否可以给我拿出一套公平的标准?今天我们上的艺术课,难道不就在介绍这个艺术吗?不,我方想要的是一套公平的标准。既然我方装置呢,就是每个人心中可以有不同的艺术价值啊。
不同的艺术价值,那么我想请问,那你今天你觉得这套这这个东西,它价值千金,有一个艺术家觉得,哎呀,我的画画的非常非常好啊,但是所有人都觉得他的画不怎么怎么样,那这幅画到底应该卖多少钱,应该卖给谁呢?所以卖多少钱,我方觉得卖多少钱和他的艺术价值不挂钩啊。而且,您方今天您方一辩在回答我方四辩质询的时候也说了,市场不能决定艺术价值啊。
并且我想问,同样是天然的图画真迹,市场价值过亿,印在耳机壳上的二创产品只能卖二三十块钱,难道同一幅画的艺术价值会因为印在不同的载体身上就差几十万倍吗?我认为印在不同的载体上,价格差的是因为其是否是本人的真迹。
而且,你们刚刚一直在拿梵高来说事儿,然后我就想说,梵高作品的艺术价值,我们不应该从短期来看,应该拉到一个长期的层面。比如说,梵高他的画作自从被发现被拍卖,然后之后,它的价格就一直处于一个高点,而非他一开始的那一小段时间,他的画作没有被发现的时候的低点。
就是说您方认为梵高的画艺术价值高是因为是梵高画出来的,而不是因为梵高这幅画他是怎么样画的,然后他其中表达了梵高内心怎样的想法,对吧?所以说艺术价值高是因为是梵高画出来的,因为这样它就艺术价值高,然后印在耳机壳上,就是载体不同,所以说可以很便宜,对不对?
我觉得您方在偏离我的辩题,我刚刚所说的只是觉得物以稀为贵啊,梵高本人画出来的作品,他当然是更有存在价值,是不是?干脆物以稀为贵,由此就可以说明市场价格,就是因为物以稀为贵,更稀的东西它就更贵,而它的艺术价值如果多的话,那肯定暴力熊几个限量版的东西可以卖很贵,现在价格腰斩了呀,泡沫的呀,那暴力熊它的艺术价值是跟着坐过山车是不是?
我刚刚所说的,您方把这个艺术价值给它缩到一个较短的时间里面看,我们要从时间的长河里面看,像暴力熊,它就是属于被市场经过时间洗礼之后筛选掉的东西。所以梵高也是曾经没有被别人发现,后面被发现之后,那市场价格是波动还是没波动呢?告诉我。
艺术价值在市场的长河之中,它的波动是不大的,谢谢。我方认为艺术价值是恒定的、固定的、固有的、长期稳定的本源价值,然而市场的波动不能体现艺术价值。
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攻防转换节点:
核心逻辑交锋:
市场价格(波动) vs 艺术价值(恒定);稀缺性(市场属性) vs 内涵价值(艺术本质)
接下来是正方三辩质询反方一、二、四辩,时间为两分30秒,有请。
正方三辩:听见我的声音吗?
反方一辩:可以听见,好的,谢谢。
正方三辩:我想请问对方一辩,如果一幅画创作出来后,永远被锁在一个无人知晓的保险柜里,那么它的艺术价值能发挥出来吗?
反方一辩:真正的艺术价值有其固有的客观属性。
正方三辩:如果你说的客观属性,是物理属性还是精神属性?它是否需要被人类感知才能成立?一幅画如果从来没有被人类观看过,那么它的美学意义如何确认?
反方一辩:首先,你的画作创作出来不应该是不会被任何人观看到的,它总归是有自己的受众的。
正方三辩:但如果没有被看见,它的受众在哪里呢?
正方三辩:我想请问对方二辩,“无人问津”这个词是不是在某种程度上否定了一部作品的社会影响力?
反方二辩:并不是。这就是我方今天的论据。梵高被认可,恰恰是通过市场与学术的互动:他的画作被画廊收藏、卖出天价,市场放大了他的声量,倒逼艺术史重新审视。这不是市场无用,而是市场迟到,但仍然重要。
正方三辩:那对方辩友是否承认,市场是当下社会对艺术品进行认可的最主要、最可见的地方?
(现场调整计时)
正方三辩:退回上一个问题,我不计时,下一个问题再继续计时。
正方三辩:请问对方二辩,市场是否是当下社会对艺术品进行认可的最主要、最可见的机制?
反方二辩:(此前回答)“无人问津”这个词是不是在某种程度上否定了一部作品的社会影响力?是的,是的。
正方三辩?好的,那么请问艺术价值如果完全脱离大众影响,它究竟服务于谁呢?艺术史最终是不是由一代代人的共识构成的?
反方二辩:我方不否认市场会让艺术被看见,但不同意市场垄断艺术价值。我方所说的是通过市场与学术的互动:画作被进入画廊、收藏、卖出天价,市场放大了艺术品的声量。
正方三辩:我想请问对方四辩,“永恒”要多长才叫永恒?5年、10年还是100年,谁来定这个定义?
反方四辩:根据人类的标准,我觉得要100年往上。
正方三辩:既然评价艺术价值的核心标准中,时间不能精确量化,你又如何向今天的人判断该不该支持某位青年人——是等他还是等他50年后再看呢?
反方四辩:你所热爱的就是你的生活。
接下来是正方三辩质询反方一、二、四辩,时间为两分30秒,有请。
正方三辩:听见我的声音吗?
反方一辩:可以听见,好的,谢谢。
正方三辩:我想请问对方一辩,如果一幅画创作出来后,永远被锁在一个无人知晓的保险柜里,那么它的艺术价值能发挥出来吗?
反方一辩:真正的艺术价值有其固有的客观属性。
正方三辩:如果你说的客观属性,是物理属性还是精神属性?它是否需要被人类感知才能成立?一幅画如果从来没有被人类观看过,那么它的美学意义如何确认?
反方一辩:首先,你的画作创作出来不应该是不会被任何人观看到的,它总归是有自己的受众的。
正方三辩:但如果没有被看见,它的受众在哪里呢?
正方三辩:我想请问对方二辩,“无人问津”这个词是不是在某种程度上否定了一部作品的社会影响力?
反方二辩:并不是。这就是我方今天的论据。梵高被认可,恰恰是通过市场与学术的互动:他的画作被画廊收藏、卖出天价,市场放大了他的声量,倒逼艺术史重新审视。这不是市场无用,而是市场迟到,但仍然重要。
正方三辩:那对方辩友是否承认,市场是当下社会对艺术品进行认可的最主要、最可见的地方?
(现场调整计时)
正方三辩:退回上一个问题,我不计时,下一个问题再继续计时。
正方三辩:请问对方二辩,市场是否是当下社会对艺术品进行认可的最主要、最可见的机制?
反方二辩:(此前回答)“无人问津”这个词是不是在某种程度上否定了一部作品的社会影响力?是的,是的。
正方三辩?好的,那么请问艺术价值如果完全脱离大众影响,它究竟服务于谁呢?艺术史最终是不是由一代代人的共识构成的?
反方二辩:我方不否认市场会让艺术被看见,但不同意市场垄断艺术价值。我方所说的是通过市场与学术的互动:画作被进入画廊、收藏、卖出天价,市场放大了艺术品的声量。
正方三辩:我想请问对方四辩,“永恒”要多长才叫永恒?5年、10年还是100年,谁来定这个定义?
反方四辩:根据人类的标准,我觉得要100年往上。
正方三辩:既然评价艺术价值的核心标准中,时间不能精确量化,你又如何向今天的人判断该不该支持某位青年人——是等他还是等他50年后再看呢?
反方四辩:你所热爱的就是你的生活。
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攻防转换节点:
逻辑规则应用:
反方三辩:按照您方的立场,市场是通过什么手段来决定艺术价值的呢?
正方一辩:市场不能决定艺术价值,但是社会使用价值可以相对地体现和衡量艺术价值,具体体现可以体现艺术价值是吧?
反方三辩:那我今天告诉你,市场的一些垄断、炒作、洗钱这些不好的行为,你有看到过吗?
正方一辩:我方从来没有将市场定义为资本的单独游戏,我方一直在说市场是广大人民通过“小投票”(即购买行为)来参与的。这些不好的行为您无法否认是吧?这些行为客观上是存在的,所以说市场有很多“无形的手”在借艺术品牟利,历史上也将无数宝贵的艺术作品错判。今天辩友凭什么要把艺术价值的裁判权交给他呢?
反方三辩:第二件事情,今天你告诉我,艺术家们市场喜欢的就是艺术价值高的。那比如说梵高,他在16岁已经在当时欧洲最大画廊之一的公司工作了6年,不可能不知道当时的人们喜欢什么吧?那我们都知道他没有去迎合市场,这是为什么呢?
正方二辩:我方从来没有否认过梵高的艺术成就,但是他当时没有去顺应市场,也恰恰证明了梵高的艺术价值更高。但是市场从来没有说否定过梵高的艺术,我们说这是一个时间的长线问题。
反方三辩:你为什么要说他没有去迎合市场,就说明他的艺术价值更高呢?我有点不懂。我们是说市场从来没有否认过梵高的艺术价值。
正方二辩:哦,所以您刚刚在发言中说市场在检验,但是市场在检验的是价格而不是价值,对吧?
反方三辩:(可能是口误或未听清)Op,我并没有说市场检验的是价格,而是说梵高的作品从来没有被市场否认过,市场承认了梵高,只不过是在市场发展的过程中。
正方二辩:是不是在他生前,他的作品只卖出了一两件吧?可是在后续呢,我们用时间长线来看,如果一个艺术创作者只迎合大众的作品,没有创新、没有突破,这是不是一种束缚呢?那对于那些只能够接受某种风格的消费者而言呢?你方的立场难道不是在限制他们的选择吗?
反方三辩:(可能是口误)还用我吗4点。
正方四辩:我刚刚没听到,我觉得这个非常说明的一件事,只能说是当时社会的共同审美认知没有能接受梵高的艺术作品,但不代表……(被打断)
反方三辩:听起来很可怕是吧,那些消费者就只能接受创造者创造出的东西?我们希望创造是一个能够自由表达的社会、自由选择的社会,而不是由资本和市场决定“喜欢什么就只能得到什么”的社会。
(质询结束)
反方三辩:按照您方的立场,市场是通过什么手段来决定艺术价值的呢?
正方一辩:市场不能决定艺术价值,但是社会使用价值可以相对地体现和衡量艺术价值,具体体现可以体现艺术价值是吧?
反方三辩:那我今天告诉你,市场的一些垄断、炒作、洗钱这些不好的行为,你有看到过吗?
正方一辩:我方从来没有将市场定义为资本的单独游戏,我方一直在说市场是广大人民通过“小投票”(即购买行为)来参与的。这些不好的行为您无法否认是吧?这些行为客观上是存在的,所以说市场有很多“无形的手”在借艺术品牟利,历史上也将无数宝贵的艺术作品错判。今天辩友凭什么要把艺术价值的裁判权交给他呢?
反方三辩:第二件事情,今天你告诉我,艺术家们市场喜欢的就是艺术价值高的。那比如说梵高,他在16岁已经在当时欧洲最大画廊之一的公司工作了6年,不可能不知道当时的人们喜欢什么吧?那我们都知道他没有去迎合市场,这是为什么呢?
正方二辩:我方从来没有否认过梵高的艺术成就,但是他当时没有去顺应市场,也恰恰证明了梵高的艺术价值更高。但是市场从来没有说否定过梵高的艺术,我们说这是一个时间的长线问题。
反方三辩:你为什么要说他没有去迎合市场,就说明他的艺术价值更高呢?我有点不懂。我们是说市场从来没有否认过梵高的艺术价值。
正方二辩:哦,所以您刚刚在发言中说市场在检验,但是市场在检验的是价格而不是价值,对吧?
反方三辩:(可能是口误或未听清)Op,我并没有说市场检验的是价格,而是说梵高的作品从来没有被市场否认过,市场承认了梵高,只不过是在市场发展的过程中。
正方二辩:是不是在他生前,他的作品只卖出了一两件吧?可是在后续呢,我们用时间长线来看,如果一个艺术创作者只迎合大众的作品,没有创新、没有突破,这是不是一种束缚呢?那对于那些只能够接受某种风格的消费者而言呢?你方的立场难道不是在限制他们的选择吗?
反方三辩:(可能是口误)还用我吗4点。
正方四辩:我刚刚没听到,我觉得这个非常说明的一件事,只能说是当时社会的共同审美认知没有能接受梵高的艺术作品,但不代表……(被打断)
反方三辩:听起来很可怕是吧,那些消费者就只能接受创造者创造出的东西?我们希望创造是一个能够自由表达的社会、自由选择的社会,而不是由资本和市场决定“喜欢什么就只能得到什么”的社会。
(质询结束)
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攻防转换节点:
好。谢谢主席,对方今天始终不愿正面回答一个问题:一套永远在等待后世评价,永远无法及时确认,永远在专家之间争争吵吵的标准,凭什么否定另一套每天都在真实运行,让艺术家得以生存,让作品得以传播,让公众得以参与的标准?
我方从不否认市场有缺陷,炒作存在,泡沫会破,但对方辩友试图用不完美来否定有用,这在逻辑上是荒谬的。我们不会因为天气预报有时不准就取消气象台,同样,我们也不应该因为市场偶尔失真就剥夺它评判艺术价值的方式,去追求一套更完美的标准。
但对方的核心论点是:艺术价值应当由学术、永恒和专业来决定。那么请问学术共识从何而来?艺术史书写又从何而来?今天被写进教材的毕加索,恰恰是当年被沙龙用几百法郎买进卖出的毕加索。没有市场筛选,连评价的对象都没有。你们口中的永恒,是用市场数据、拍卖记录、收藏流转一层层叠起来的,你们站在市场铺就的台阶上,却头也不回地说这不公平,也不诚实。
我方一辩陈述了市场是多元评价体系中的一员,我方二辩也论证了对方永远无法给出一个可操作的标准:多少年算永恒?谁说了算?同一幅画,A教授说好,B教授说不好,那么我要去听谁的呢?这些问题对方难道能回答吗?一套连谁有权评判都定不下来的标准,本质上不是标准,是借口。
所以我方从来不认为艺术价值应该由市场垄断,但我们坚决认为,市场必须成为定义艺术价值的核心。
好。谢谢主席,对方今天始终不愿正面回答一个问题:一套永远在等待后世评价,永远无法及时确认,永远在专家之间争争吵吵的标准,凭什么否定另一套每天都在真实运行,让艺术家得以生存,让作品得以传播,让公众得以参与的标准?
我方从不否认市场有缺陷,炒作存在,泡沫会破,但对方辩友试图用不完美来否定有用,这在逻辑上是荒谬的。我们不会因为天气预报有时不准就取消气象台,同样,我们也不应该因为市场偶尔失真就剥夺它评判艺术价值的方式,去追求一套更完美的标准。
但对方的核心论点是:艺术价值应当由学术、永恒和专业来决定。那么请问学术共识从何而来?艺术史书写又从何而来?今天被写进教材的毕加索,恰恰是当年被沙龙用几百法郎买进卖出的毕加索。没有市场筛选,连评价的对象都没有。你们口中的永恒,是用市场数据、拍卖记录、收藏流转一层层叠起来的,你们站在市场铺就的台阶上,却头也不回地说这不公平,也不诚实。
我方一辩陈述了市场是多元评价体系中的一员,我方二辩也论证了对方永远无法给出一个可操作的标准:多少年算永恒?谁说了算?同一幅画,A教授说好,B教授说不好,那么我要去听谁的呢?这些问题对方难道能回答吗?一套连谁有权评判都定不下来的标准,本质上不是标准,是借口。
所以我方从来不认为艺术价值应该由市场垄断,但我们坚决认为,市场必须成为定义艺术价值的核心。
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感谢主席。首先对方今天也承认了市场确实是不完美的,但是正因为我们看到了这些不完美的东西,所以我们才知道艺术品的价值裁判权当然不应该交给市场。
对方说市场。我想说的是,如果我是今天的一个普通观众,我月薪只有5000块钱,我想支持那个画乡土画的底层画家,他不认识,但是作品很感动人。我拿什么投票呢?我是买不起的,市场从来记录的不是想买但买不起的人,它只记录了付了钱的人。而大多数付钱的人是什么?是藏家、投机客、洗钱的庄家,而那些口袋里只有100块钱的人被拦在了投票站外,然后被告知你没有投票,所以你并不重要。因此,市场并不能反映大众的选择,这只是资本的专制。
第二件事情,市场不裁判价值,它只是确认了一个标签。对方立场就是价格高的价值高,但有一件事情:在2025年,一幅被宣称是陈丹青的作品,在市场上从15万炒到324万,最后被证实是大一学生的课堂作业。所以对方辩友,你有没有发现,市场看不懂笔墨,看不懂思想,更看不懂历史,它只看得懂三样东西:名气、故事、接盘侠。谁的故事讲得好,谁被资本追得高,谁就有价格。这不是价值发现,而是泡沫的流水线。
最后一件事情,市场其实是一个创新的枷锁,而不是艺术的灯塔。当梵高还活着的时候,属于他的时代还没有到来。他一生困顿,是他的生命与时代的错过。而后来延续百年的圣像画,属于他的时代也尚未到来,但梵高的艺术是他生命与时代的碰撞,随后延续百年的热闹,则是因为现在的艺术市场在持续疯狂运转起来。而梵高在生前并未得到认可,他的作品价值是在他死后被市场重新发现和定义的。
感谢主席。首先对方今天也承认了市场确实是不完美的,但是正因为我们看到了这些不完美的东西,所以我们才知道艺术品的价值裁判权当然不应该交给市场。
对方说市场。我想说的是,如果我是今天的一个普通观众,我月薪只有5000块钱,我想支持那个画乡土画的底层画家,他不认识,但是作品很感动人。我拿什么投票呢?我是买不起的,市场从来记录的不是想买但买不起的人,它只记录了付了钱的人。而大多数付钱的人是什么?是藏家、投机客、洗钱的庄家,而那些口袋里只有100块钱的人被拦在了投票站外,然后被告知你没有投票,所以你并不重要。因此,市场并不能反映大众的选择,这只是资本的专制。
第二件事情,市场不裁判价值,它只是确认了一个标签。对方立场就是价格高的价值高,但有一件事情:在2025年,一幅被宣称是陈丹青的作品,在市场上从15万炒到324万,最后被证实是大一学生的课堂作业。所以对方辩友,你有没有发现,市场看不懂笔墨,看不懂思想,更看不懂历史,它只看得懂三样东西:名气、故事、接盘侠。谁的故事讲得好,谁被资本追得高,谁就有价格。这不是价值发现,而是泡沫的流水线。
最后一件事情,市场其实是一个创新的枷锁,而不是艺术的灯塔。当梵高还活着的时候,属于他的时代还没有到来。他一生困顿,是他的生命与时代的错过。而后来延续百年的圣像画,属于他的时代也尚未到来,但梵高的艺术是他生命与时代的碰撞,随后延续百年的热闹,则是因为现在的艺术市场在持续疯狂运转起来。而梵高在生前并未得到认可,他的作品价值是在他死后被市场重新发现和定义的。
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点感谢。接下来是自由辩论环节,双方时间各为3分钟,由正方先发起,有请。
首先我要把我们帽子先摘掉。对方一直把“艺术价值和市场价值”画等号,我们自始至终就已经明确说明了:如果只是艺术品的内涵价值已经存在,但没有讨论标准,所以我们才来谈社会性价值,而社会性价值需要标准。
包括刚刚大家的问题,我想澄清:对方认为我们把资本和市场化划等号,但你们从来没有否认市场是由需求产生的,是吧?我方反对的是,艺术价值或艺术这个东西在被创造的那一刻,不应该由任何需求来决定。人在创造艺术的时候,怎么能够在想象着他人需求的那一刻,做出属于他自己的艺术呢?您方这个定义是不是正好违背了艺术最初的意思呢?
好,我觉得艺术的内涵价值自有每个人的定处,我们今天谈的是艺术的社会性价值。请对方注意占有的问题。还有针对刚刚的问题,您方在之前说我们的受众是普罗大众,如今又告诉我们艺术可以小众、可以独特,那么它的选择依据和标准在哪里呢?而且你们说资本是把少数人和有钱的人划等号,其实少数有钱人难道不是受众吗?这样的比例和需求,难道不会在他们身上产生吗?
您方今天反复说艺术一定要谈到社会性作用,我们今天讨论的是艺术的价值,艺术的社会性作用在艺术价值中到底占比多少,您方也没有给过我们确切的定数。接下来我想请问对方:如果市场价值能够决定艺术价值,那么请问为什么梵高的艺术品,它的艺术价值是不是应该一直波动的?
我已经强调得非常明确了,您方所说的“艺术性价值”问题,我们讨论的是社会性价值。既然每个人对内涵价值的判断摇摆不定,那么社会性价值的比重是不是更稳定、更有标准?
好,对方完全逃避了我们的问题。我们现在只需要对方回答一个问题:是不是梵高的作品在上一个百年中完全是“一坨垃圾”,在下一个百年中又完全美好?上一个瞬间它是艺术品中的瑰宝,下一个瞬间又成了垃圾桶里没有意义的画卷?我们看到艺术价值在它创作的那一刻就已经存在,也看到艺术价值在被创作的那一刻有一个客观的定量,这个定量包含了艺术品真正的技术或突破性思想的内涵,这是市场无法体现的。因此,市场定价不应该成为艺术品价值的体现。
我方其实已经对梵高的案例解释了很多:市场具有滞后性,但它是永远认账的。梵高死后三四十年,他的画作就已经成名,此后一直处于高点。你不能因为这三四十年说他的画作没有得到认可,就说市场不认可梵高。市场从来没有不认可梵高。而且您方刚刚在三辩小结中提到“因为只有100块钱,所以被拦在了市场外面”,这个参照实在太高了。难道所有的艺术市场都只能体现在拍卖行吗?我喜欢一个30块钱的路边小设计,去买它难道不算市场吗?
而且您方一直在逃避我方的问题:你们说市场不行,那您方是否能拿出一套公平公正的标准呢?
首先关于梵高的问题:他的作品并非市场先认可,而是在卖出高价之前,就被一些艺术家和收藏家在艺术展览中高价收藏。1920年左右他的作品已被收藏,80年代才真正卖出天价。可见,是艺术品鉴者先看到价值,市场随后才认可,而不是市场先认可价值。
我想请问:那些收藏家最初拿到作品时,难道不是依靠市场吗?他们通过什么交易?有交易就有市场。是梵高的亲戚把作品签约给画廊展示后,才有人收藏。是收藏家先收藏,再进入市场的。
对方说“他们到底还是真金白银有交易,总不是白给”,白给也算一种市场。我觉得您还是没理解我的意思:有人先看中价值,有人先收藏,而不是因为金钱才认为艺术价值高,这是本末倒置,市场不是在认可价值。
所以您方还是没有给我一个到底公平的标准是什么,要代替市场?
我方承认,收藏时也有交易,所以市场波动不能代表恒定的艺术价值。如果您一定要让我方举出一个标准,把所有艺术价值都托付给时间、学术和永恒——可时间是沉默的,学术是迟疑的,永恒如果不说话,我们只能自己开口,让自己看见。
点感谢。接下来是自由辩论环节,双方时间各为3分钟,由正方先发起,有请。
首先我要把我们帽子先摘掉。对方一直把“艺术价值和市场价值”画等号,我们自始至终就已经明确说明了:如果只是艺术品的内涵价值已经存在,但没有讨论标准,所以我们才来谈社会性价值,而社会性价值需要标准。
包括刚刚大家的问题,我想澄清:对方认为我们把资本和市场化划等号,但你们从来没有否认市场是由需求产生的,是吧?我方反对的是,艺术价值或艺术这个东西在被创造的那一刻,不应该由任何需求来决定。人在创造艺术的时候,怎么能够在想象着他人需求的那一刻,做出属于他自己的艺术呢?您方这个定义是不是正好违背了艺术最初的意思呢?
好,我觉得艺术的内涵价值自有每个人的定处,我们今天谈的是艺术的社会性价值。请对方注意占有的问题。还有针对刚刚的问题,您方在之前说我们的受众是普罗大众,如今又告诉我们艺术可以小众、可以独特,那么它的选择依据和标准在哪里呢?而且你们说资本是把少数人和有钱的人划等号,其实少数有钱人难道不是受众吗?这样的比例和需求,难道不会在他们身上产生吗?
您方今天反复说艺术一定要谈到社会性作用,我们今天讨论的是艺术的价值,艺术的社会性作用在艺术价值中到底占比多少,您方也没有给过我们确切的定数。接下来我想请问对方:如果市场价值能够决定艺术价值,那么请问为什么梵高的艺术品,它的艺术价值是不是应该一直波动的?
我已经强调得非常明确了,您方所说的“艺术性价值”问题,我们讨论的是社会性价值。既然每个人对内涵价值的判断摇摆不定,那么社会性价值的比重是不是更稳定、更有标准?
好,对方完全逃避了我们的问题。我们现在只需要对方回答一个问题:是不是梵高的作品在上一个百年中完全是“一坨垃圾”,在下一个百年中又完全美好?上一个瞬间它是艺术品中的瑰宝,下一个瞬间又成了垃圾桶里没有意义的画卷?我们看到艺术价值在它创作的那一刻就已经存在,也看到艺术价值在被创作的那一刻有一个客观的定量,这个定量包含了艺术品真正的技术或突破性思想的内涵,这是市场无法体现的。因此,市场定价不应该成为艺术品价值的体现。
我方其实已经对梵高的案例解释了很多:市场具有滞后性,但它是永远认账的。梵高死后三四十年,他的画作就已经成名,此后一直处于高点。你不能因为这三四十年说他的画作没有得到认可,就说市场不认可梵高。市场从来没有不认可梵高。而且您方刚刚在三辩小结中提到“因为只有100块钱,所以被拦在了市场外面”,这个参照实在太高了。难道所有的艺术市场都只能体现在拍卖行吗?我喜欢一个30块钱的路边小设计,去买它难道不算市场吗?
而且您方一直在逃避我方的问题:你们说市场不行,那您方是否能拿出一套公平公正的标准呢?
首先关于梵高的问题:他的作品并非市场先认可,而是在卖出高价之前,就被一些艺术家和收藏家在艺术展览中高价收藏。1920年左右他的作品已被收藏,80年代才真正卖出天价。可见,是艺术品鉴者先看到价值,市场随后才认可,而不是市场先认可价值。
我想请问:那些收藏家最初拿到作品时,难道不是依靠市场吗?他们通过什么交易?有交易就有市场。是梵高的亲戚把作品签约给画廊展示后,才有人收藏。是收藏家先收藏,再进入市场的。
对方说“他们到底还是真金白银有交易,总不是白给”,白给也算一种市场。我觉得您还是没理解我的意思:有人先看中价值,有人先收藏,而不是因为金钱才认为艺术价值高,这是本末倒置,市场不是在认可价值。
所以您方还是没有给我一个到底公平的标准是什么,要代替市场?
我方承认,收藏时也有交易,所以市场波动不能代表恒定的艺术价值。如果您一定要让我方举出一个标准,把所有艺术价值都托付给时间、学术和永恒——可时间是沉默的,学术是迟疑的,永恒如果不说话,我们只能自己开口,让自己看见。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
不好意思,日期可能有点问题,继续,谢谢。经过今天的辩论,我们共同探讨了一个深刻的问题:艺术价值究竟应该由谁来决定?我方始终坚定地认为,艺术价值不应该由市场决定。接下来我将从三个方面为我方的立场做最后的总结。
首先,我们应该先看看对方辩友在今天的辩论当中跟我们说了什么。对方辩友今天本质上告诉我们,人是不会带饭的,人是不会有背后的人表达同意的,唯一的路径就是给钱,人就是个“王”,“王人”就是个里面待的纸烧的钱罐子。(此处原文可能存在表述歧义,暂保留原始意思)请问对方辩友,今天是不是没有考虑到有一个东西叫做玻璃胶里面的橡胶?玻璃胶里面的橡胶,那个东西被卖出了12万的价格。我们可以看得出,今天就算是一只鸡,端到市场上,市场也会给出高价,市场也会有人去接受。市场到底有什么不认同?市场到底它代表了谁?最后也没有告诉我们。他告诉我们说市场代表了人民,那我请问,市场的异化,市场的最终目的是不是为了盈利?它到底是为了谁而存在的?我们在这里打上一个问号。
第二,我们应该回归艺术的本质。艺术的价值是固有而独立的,市场的价值是波动而成熟的。在辩题之初,我们就明确了两个核心概念:艺术价值与市场价值两者完全是两个不同的东西。而市场价值深受资本潮流、供需的影响,充满了短期的被动和波动性。对方辩友试图将二者混为一谈,但我们用铁一般的事实证明了它们的分离。梵高的画作,其震撼人心的艺术价值在他穷困潦倒的生前就已经存在,从未改变,而当时的市场价值几乎为零。那个时候他的艺术价值就是零吗?是后世的人们重新发现了其艺术价值,才带动了市场价值的飙升。这个经典的案例清晰地告诉我们:是艺术价值引领和重塑市场的认知,给出了市场的价值,而非市场的价值决定了艺术的价值。市场可以为艺术提供传播的渠道,可以为艺术家提供物质的基础,但它始终是一个发现者,而非定义者。
第三,洞察对方辩友今天主张的危害,我们应该好好讨论一下。如果我们今天的论述只希望大家记住一点,那就是将艺术价值的决定权交给市场,这将导致市场对艺术和人性尊严的剥夺,对创作自由的剥夺。当市场成为唯一的判断标准时,资本就会垄断什么才是好艺术的话语权。艺术家为了生存,将不得不放弃内心的表达,去迎合市场的口味和资本的偏好。创作不再源于真灵感和真诚,而沦为计算销量和流量的赚钱工具。在那个时候,艺术到底是不是艺术?艺术在产生的那一刻我们就讨论过,它有可能是游戏,有可能是模仿,但它绝对也不会是一种商品。对个体而言,当市场决定了什么是有价值的艺术,铺天盖地的营销和榜单就在无形之中为我们划定了审美的牢笼。作为观众和消费者,我们将从自主的感知者和探索者降格成被动的接受者和消费者。
对方辩友今天综上所述,他所表达的实际上是对人类精神在市场机制下的扼杀,对于艺术的价值,这会给人们对艺术的洞察带来不可估量的危害。我方坚定认为,艺术价值绝不能由市场来决定。
不好意思,日期可能有点问题,继续,谢谢。经过今天的辩论,我们共同探讨了一个深刻的问题:艺术价值究竟应该由谁来决定?我方始终坚定地认为,艺术价值不应该由市场决定。接下来我将从三个方面为我方的立场做最后的总结。
首先,我们应该先看看对方辩友在今天的辩论当中跟我们说了什么。对方辩友今天本质上告诉我们,人是不会带饭的,人是不会有背后的人表达同意的,唯一的路径就是给钱,人就是个“王”,“王人”就是个里面待的纸烧的钱罐子。(此处原文可能存在表述歧义,暂保留原始意思)请问对方辩友,今天是不是没有考虑到有一个东西叫做玻璃胶里面的橡胶?玻璃胶里面的橡胶,那个东西被卖出了12万的价格。我们可以看得出,今天就算是一只鸡,端到市场上,市场也会给出高价,市场也会有人去接受。市场到底有什么不认同?市场到底它代表了谁?最后也没有告诉我们。他告诉我们说市场代表了人民,那我请问,市场的异化,市场的最终目的是不是为了盈利?它到底是为了谁而存在的?我们在这里打上一个问号。
第二,我们应该回归艺术的本质。艺术的价值是固有而独立的,市场的价值是波动而成熟的。在辩题之初,我们就明确了两个核心概念:艺术价值与市场价值两者完全是两个不同的东西。而市场价值深受资本潮流、供需的影响,充满了短期的被动和波动性。对方辩友试图将二者混为一谈,但我们用铁一般的事实证明了它们的分离。梵高的画作,其震撼人心的艺术价值在他穷困潦倒的生前就已经存在,从未改变,而当时的市场价值几乎为零。那个时候他的艺术价值就是零吗?是后世的人们重新发现了其艺术价值,才带动了市场价值的飙升。这个经典的案例清晰地告诉我们:是艺术价值引领和重塑市场的认知,给出了市场的价值,而非市场的价值决定了艺术的价值。市场可以为艺术提供传播的渠道,可以为艺术家提供物质的基础,但它始终是一个发现者,而非定义者。
第三,洞察对方辩友今天主张的危害,我们应该好好讨论一下。如果我们今天的论述只希望大家记住一点,那就是将艺术价值的决定权交给市场,这将导致市场对艺术和人性尊严的剥夺,对创作自由的剥夺。当市场成为唯一的判断标准时,资本就会垄断什么才是好艺术的话语权。艺术家为了生存,将不得不放弃内心的表达,去迎合市场的口味和资本的偏好。创作不再源于真灵感和真诚,而沦为计算销量和流量的赚钱工具。在那个时候,艺术到底是不是艺术?艺术在产生的那一刻我们就讨论过,它有可能是游戏,有可能是模仿,但它绝对也不会是一种商品。对个体而言,当市场决定了什么是有价值的艺术,铺天盖地的营销和榜单就在无形之中为我们划定了审美的牢笼。作为观众和消费者,我们将从自主的感知者和探索者降格成被动的接受者和消费者。
对方辩友今天综上所述,他所表达的实际上是对人类精神在市场机制下的扼杀,对于艺术的价值,这会给人们对艺术的洞察带来不可估量的危害。我方坚定认为,艺术价值绝不能由市场来决定。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
感谢主席。我觉得针对对方队友的阐述,我方已经解释得非常透彻了:波动性是短期的,长期来看,艺术作品本身的价值一定会被市场所决定和证明。举个最简单的例子,你们说的香蕉,难道它过一段时间还有人会买吗?那你们所说的那些梵高、达芬奇的画作,现在又有多少价值呢?对不对?市场从长期来看一定是有稳定标准的,为什么?因为对方辩友确实说市场不是简单反映艺术价值,而是反映需求,反映大众审美和社会审美要求,这些因素才决定了艺术价值。
各位请明白一件事:艺术价值在每个人心中的比重是不一样的,所以我们需要一个稳定的社会性价值。对方辩友从未否定社会性价值在艺术价值中的存在,所以我们应该去探讨这些问题。
现在对方告诉我们,钱是冰冷的,艺术是有温度的,怎么能用钱衡量艺术呢?当然,艺术钱本身是冰冷的,因为它只是一个媒介,关键在于使用钱的人。但无论是贫穷还是富有,市场的核心从来不是某种数学金融体系。古往今来,市场的出现是因为人们有需求,如今存在也是因为人们有需求。所以市场决定的不是冷冰冰的数字,而是那份宝贵的认同和赞赏。
你可以说话,每个人都可以说,但拿出钱就是真正的实打实的付出,是对创造和灵感、艺术和追求的认可。我们生来就有这些,或多或少。也许有一天,当你开始创作,拿出自己觉得最好的一个作品——可能是画,可能是小说,或者只是一些小东西——走在大街上,被一个人看上了,他说:“我想出30块钱买下来。”我可能不缺这30块钱,但我一定会非常非常高兴,因为这30块钱是最直观、最明显的证明,有人在认可我。
对方辩友说可以有别的标准,艺术界里没有那么多绝对的东西。市场决定艺术价值,不代表后续不能更改,它只是一个大体的决定。所以对方一直在强化等号,把市场价值和艺术价值完全等同,这是不成立的。而且钱本身就是媒介,有人愿意出钱,我更能清晰明确地知道有人认可了我的作品。确实,我不缺这30块钱,所以我可能卖,也可能不卖,但我一定会和朋友们炫耀:“曾经可是有人要出30块钱买下我的作品呢。”那我一定会非常开心。谢谢。
感谢主席。我觉得针对对方队友的阐述,我方已经解释得非常透彻了:波动性是短期的,长期来看,艺术作品本身的价值一定会被市场所决定和证明。举个最简单的例子,你们说的香蕉,难道它过一段时间还有人会买吗?那你们所说的那些梵高、达芬奇的画作,现在又有多少价值呢?对不对?市场从长期来看一定是有稳定标准的,为什么?因为对方辩友确实说市场不是简单反映艺术价值,而是反映需求,反映大众审美和社会审美要求,这些因素才决定了艺术价值。
各位请明白一件事:艺术价值在每个人心中的比重是不一样的,所以我们需要一个稳定的社会性价值。对方辩友从未否定社会性价值在艺术价值中的存在,所以我们应该去探讨这些问题。
现在对方告诉我们,钱是冰冷的,艺术是有温度的,怎么能用钱衡量艺术呢?当然,艺术钱本身是冰冷的,因为它只是一个媒介,关键在于使用钱的人。但无论是贫穷还是富有,市场的核心从来不是某种数学金融体系。古往今来,市场的出现是因为人们有需求,如今存在也是因为人们有需求。所以市场决定的不是冷冰冰的数字,而是那份宝贵的认同和赞赏。
你可以说话,每个人都可以说,但拿出钱就是真正的实打实的付出,是对创造和灵感、艺术和追求的认可。我们生来就有这些,或多或少。也许有一天,当你开始创作,拿出自己觉得最好的一个作品——可能是画,可能是小说,或者只是一些小东西——走在大街上,被一个人看上了,他说:“我想出30块钱买下来。”我可能不缺这30块钱,但我一定会非常非常高兴,因为这30块钱是最直观、最明显的证明,有人在认可我。
对方辩友说可以有别的标准,艺术界里没有那么多绝对的东西。市场决定艺术价值,不代表后续不能更改,它只是一个大体的决定。所以对方一直在强化等号,把市场价值和艺术价值完全等同,这是不成立的。而且钱本身就是媒介,有人愿意出钱,我更能清晰明确地知道有人认可了我的作品。确实,我不缺这30块钱,所以我可能卖,也可能不卖,但我一定会和朋友们炫耀:“曾经可是有人要出30块钱买下我的作品呢。”那我一定会非常开心。谢谢。
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