用“魔法打败魔法”可取

用“魔法打败魔法”不可取

　　好的，感谢，下面进入质询环节，有请正方质询，反方时间为1分30秒。

　　好同学，我请问你，今天乌克兰被俄罗斯入侵了，伊朗被美国入侵了，按照你方的讲法，利用道德法律，可是这种道德法律有没有解决掉？第一步，你说国际法当然有解决力啊，联合国可以出面，可以出面使用。

　　对，谢谢，乌克兰的代表和伊朗的代表在联合国抗议过很多次了，可是没有用，所以说我们看到了规则总有失能的时候。不同正方碰矛，当规则失灵的时候，我们可以用魔法打败魔法。

　　谢谢同学。第二件事情。

　　好，谢谢你们。这二一件事情，冷战之后，大国之间没有发生战争，是因为大国的道德水平和法律水平都提高了。上一个例子回你一下，你要让我说完，在上一个例子里面，最后解决的到后面是什么是权利，所以也不是你的魔法造成的，是你的魔法打败了魔法。你要跟我讲的是，是魔法让这个东西变得和平了。所以这个时候我们会发现在这些事情的背后，其实是权利或者说是制度影响。

　　好，谢谢，冷战以后，大国之间没有发生战争，是因为大家的道德水平都提高了。你无非在这个点想跟我讲的是有威慑力的部分，但这里我要告诉你的是，你不仅威慑不了，还影响到了所有人。你要给我论证，你不能告诉我说可能会有可能会有这样的情况出现。

　　谢谢。我们中国官方媒体的报道就是，为什么中国没有列强再入侵了，是因为中国有核反制的能力，当好人有用国法反制坏人的能力的时候，坏人也不会任意的作恶，我方没有办法回避，你今天无法否认的是规则，它总有失能的时候。一旦以后凡尔赛条约类似有一个道德、有一个法律去规制住，可是有没有规制住日本入侵新中国？

　　我简单回忆一下，上一个问题，我先回忆一下，对于你方刚刚讲的那一部分，我方想说的是，今天一个坏人，他一个小犯罪的人，他为什么不犯罪，是因为有法律在威慑他。所以你发现只要是威慑存在，但是你的核武器有没有在短时间内，你当时非常倡导大家都去打，只要有人欺负我都去打，因为我们用法律去解决了。

　　今天所有人都谢谢，各观同学可以谢谢，就是所以说这里正方的辩友，当规则和道德总有失明的角落，当规则和道德失能的时候，比如说你刚刚讲了广场舞大妈，她一直放音箱，你找物业不管用，你可以继续找，这是反方的倡导。那正当的倡导是我迫不得已，我保留反击管好大妈的权利，因为当好人能用国法反击的时候，坏人才不会恣意作恶，并拥有明确的威慑理论。这个心理背书你看。

　　好的，感谢。现在所有比赛环节已经结束，有请评委进行投票。评委已经投票完毕，下面有请刘书成评委进行述票。

　　Hello，可以听到我声音吗？可以的，很清晰。好的，这场比赛我会比较清晰地投给反方。

　　说实话，从内容上来讲，双方的论证差异并没有特别大。我为什么说没有特别大呢？因为我觉得正方的立论，在后续的推动过程中缺乏很多解释。比如说在具体的案例里，为什么正方谈“魔法打败魔法”，比如说他讲拉祖的例子。他说，那个人没有签假条，没有签欠条，所以法律管不了他。这个时候，他把妈祖搬了出来。我的理解是，魔法打败魔法，你们自己说的是用那个人的逻辑手段去打败那个人，可是那个人的逻辑手段不是耍无赖吗？你们似乎也没有用耍无赖的方式，但换句话说，如果他不信妈祖，这个问题不就解决不了吗？对吧，我觉得正方在选取例子的时候，要思考一下在场上被挑战的时候，要怎么解决这个问题。这是第一个问题。

　　第二个，正方讲了很多关于战争的例子，我觉得这些例子也非常有问题。首先，我先说一个比较相关于政治的，我不知道为什么正方会觉得辛亥革命这样的革命或者说，也算“魔法打败魔法”？因为首先他们的逻辑就不一样。辛亥革命是为了推翻封建帝制，它不是用一种统治来推翻另一种统治，它说要天下为公，三民主义，这完全形式逻辑都不一样。你怎么能跟魔法打败魔法挂钩？你不能光看说他们都是打仗，不打你就说是魔法打败魔法，我觉得这个例子很危险。我的常识包括，甚至按照这么说，抗日战争也是“魔法打败魔法”吗？日本人那是军国主义，中国在搞自卫反击啊，而且甚至我们抗日的目的是为了人民翻身做主啊。这怎么能算魔法打败魔法？我觉得这个例子你选出来就很危险。

　　但是反方对这些例子的挑战仅有，我觉得这些不叫魔法打败魔法。首先，自卫反击，不管是国际法还是本国法律都是允许的，对吧？我们不管是反击也好，还是发动某些战争也好，我们是一个政权，都会给自己找一些正当的理由。你要说这是不正当的，不知道，但反方这个口径我觉得很好，对不对？自卫反击这个事，没人会说你是魔法打败魔法，而且本身在国际法上，这本身就是被认可的，你都被打了，你还不还击？你说正方觉得遵守规则的做法应该是什么？求联合国，求联合国的同事，我就什么都不干吗？我觉得这也不对吧，对吧。这是正方举的一些例子的问题。

　　第二个正方做的不好的地方是，我觉得在一些形式上的解决力的论证非常缺失。比如说，他只是一直在讲，比如说篮球场老奶奶占球场跳广场舞这个事儿，他只是描述了解决的过程，问题解决的结果到底是什么样的，不知道。因为你要打败他呀，最终谁打败了谁呢？他的结果是什么样的？你说我甚至听到正方说，我有数据矩阵。他的数据矩阵，人家是从一篇公众号里摘的，不是数据，只不过是一群案例放在那，就是说这些事情都物业都不管，那无业都不管，魔法打败魔法，我似乎听见了正方的论证，但是这似乎是当下的唯一解了。但是这种解决的结果是什么样，我不知道他到底有没有解决呢，对吧？甚至我要是说，合着你大妈跟大学生两个人在这儿，都没素质，嗨了。那居民不用睡午觉，对吧？居民下午做饭不吵？我看过那种视频，就是大妈在广场舞用音箱，大学生也拿着，他都不是那种音箱，他拿那种专门放声音的声光炮，就胡吵，不知道那个小区里他怎么想。就我觉得大家是没有碰到过这种情况吗？对吧，我觉得这个问题其实最终解决的效果是什么呢？不知道。那你的这个可取之处又在哪里呢？不知道。

　　然后正方举的第三个例子是什么？他讲法律总会之后，讲于欢案里面的于欢，你觉得他应不应该去捅别人？应不应该去自卫反击？但是在那个时候，正方觉得这叫魔法打败魔法，这是法律之后的事，就是因为于欢这么做了，法律才得到完善。那这个时候问题就来了，在其他两个场域，你都没有证明它的有效性，你只证明了它在极少数情况下有效。

　　我对正方产生第一个疑问是，大家是不是会像正方所描述的这样，在这么理想的环境中去用，这样的疑惑是什么？这样的疑惑是，你在做这件事情的时候，你是怎么判断规则已经失效了，你是怎么判断的。第三个疑问就是它的解决效果到底如何？我觉得这是正方论证的问题。

　　那为什么我说我觉得反方和正方的差异不大？我觉得反方可能比较成功的部分在于，他确实证明了正方在很多的语境下是不适用的。但正方一直在卡在反方的逻辑是什么呢？虽然说我不管他能不能适用，我不管他讲的在大部分语境中能不能适用，他觉得只要在规则失能的情况下能适用就好。可是即便在规则失能的极少数条件下，面对反方的逼问，我认为正方也没给出一个很好的答案。所以我觉得这是反方论证成功的地方。

　　但是反方自己的立论里面讲的不止这一点，他讲的是当这种形式逻辑被认可为可取的时候，它往后的推进是什么。我认为这个推进，唯独在反方的第一轮申论里面有些许的描述。他讲的意思大概是：第一，如果你真的打算用魔法打败魔法，老头老太太是不讲道理的，但是你要跟他讲道理，你就打不过他；你要跟他不讲道理，他能比你更不讲道理。所以他觉得其一，坏人会更占优，而且好人还有道德枷锁。好多老太太跟你魔法打败魔法，跟你吵架往地上一躺，你就会很沮丧，对吧？哎呀，大学生欺负人了，那怎么办呢？对吧？他觉得我作为一个大学生，虽然我想耍无赖，我受到的教育不允许我这么做，但是我坏不过他。

　　更可怕的是什么？我觉得更可怕的在于后面，当社会上产生了我们在做很多事情的时候，我们采用如果真的用魔法打败魔法的手段解决了一件事情，那你为什么要去走流程呢？对吧，人都是懒惰的。而且这个是从人性的角度去解决这个问题。如果我有更直接更简便的方法去解决这个问题，我为什么要去遵守规则或者是改进规则，甚至是界定性的规则呢？我不知道，我觉得这里就是反方的礼物，而我觉得这是反方立论里该讲的，但是他在后续的推进里很少讲，这是其一。

　　其二，你可以感受一件事情，就是我从另外一个角度同样讲这个论点。如果你们有，我觉得在学校里应该也有，就是比如说一个规则是制定好的，大家本来都是按照这个规则去行事。结果突然有一天有一个人，他被逼急了，没有照这个规则去行事，但是他依旧解决了问题。那其他人会怎么想？原来这个规则可以不遵守吗？我觉得这个在职场里面非常常见。但是，可能大家没有目前这种体会，就是一旦给某个人走通了某条路，那这条路就会有无数个人去走。对吧，就比如说一个简单的事情，我们企业里面要走流程，走OA，我说今天要走这个合同的签署，我要用合同评审，最后突然有一天，我可能有一次忘记了，或者是太急我没走，然后我就把合同先签了，或者补流程啊，你补你的，我签我的，那发现这事行得通啊，那我就干脆以后都这么干，因为反正没人管。你说失能了吗？可能在你急的那一次，他确实流程太长了，确实是失能了对吧？你说哎呀，那急的没办法不行啊，那合同我得跟人家签啊，那怎么办呢？我走个短点的流程，我就假装我的合同评审过了，因为两个系统可能不互通嘛，他看不到我合同评审过没过，法务评审他什么都看不到。他说哎呀，这个合同我用印申请用印，用印很快这个流程走完就盖上，之后合同一签后边再补这个流程。你当你行事成功了一次，虽然确实是上一次特殊情况嘛，那我下一次即使没有特殊情况，你都知道你这么走了对吧？你为什么还要走复杂的呢？对吧，我觉得这种本身就是当正方不断地去讲，我是在规则失能、规则失能、规则失能的时候才会用，现实中没有那么美好的情景啊。当你一旦发现了一个解决办法，它又简便又迅速，那你为什么要这么复杂呢？你说这个时候我要遵守道德，你怎么确保大家遵守？

　　还有很多时候，其实反方也可以举反例。其实很多时候大家是不知道，就因为有人先做了魔法打败魔法的事情，所以后续的行为中很可能会去模仿。我们不用去思考，他说这个到底有没有规则失能呢？你觉得我们在做这件事的时候有没有思考过这个问题？不一定，我只知道我前两天在网上看了，对吧？我看了他想解决问题的方法是什么。就是在列车上，你喊我也喊，还有人装精神病啊？他们真的在事前找过列车员，列车员真的来调解过吗？不一定。也许第一个人他是真的叫了一声说，哎，这个小孩太吵了，你制止一下。哎，他过来劝人，说实在没招了，一路上的时间又长，他就开始大喊大叫。后来他发现说，哎哟，原来这个都没有用啊，我甚至也没有尝试过去跟家长好好私聊，甚至也没有尝试过跟列车员好好沟通。可是后边人他可能就是这么做了，对吧。甚至说是我们在解决一些，比如还有一个就是正方所讲述的这个关于他打我，我要打回去这个问题，这个时候你是怎么判断规则失能？是因为很多在这个校园暴力的情境里面，他们甚至没有尝试过去求助规则，你更别渴望他们去还手打回去了。对吧，我觉得很多的案例你都可以有反诠释，很多的案例你都可以告诉他，你的这些情境，你在现实中都长这样，我觉得这个时候反方的框架才是完整的。

　　所以，正方的框架，他可能就是咋说呢？从逻辑不严密的角度来说，他可能是完整的。因为正方他觉得自己论证逻辑应该打出来是什么，就是他的框架完整应该怎么样呢？正方不需要论证任何事情，他只要论证在某些情形下可用就可以。我认可正方论证方法，但是我认为正方需要论证的问题存在，比如说是不是可用。就是正方今天论证的落点在我听来是“没招了，没办法了”，可不可用不知道，效果在哪不知道啊。这是正方最终论证给我留下的印象，而反方给我留下的印象就是很多时候不可用。而正方你说，正方的立论里面讲的是规则失能时可用就行。所以如果反方听得懂正方的理论，你应该反驳的不是大部分情况下不可用，而是现实生活中我们大部分用的时候，其实，你是思考不到规则到底有没有失能。当然，我认为反方做多了一层，是我觉得在即便规则你觉得失能的情况下，它其实也没用，所以不可取啊。就比如说这个关于广场舞的例子，你既然举证了，微信公众号举证我也认，那那你情况下，我也不管好，那我就用魔法打败魔法这个方法，那效果结果是什么？反正也解决不了问题，那就别用啊。反正不可取，你不能说没招了我来试试吧。那可取总要解决问题吧。

　　所以在最后我觉得反方的论证虽然不完整，但是还可能在框架整体上胜出。以上就是我的数票。

　　好的，感谢。下面有请孙文静评委进行数票。

　　嗯，好，我听听你的声音，可以很清晰。嗯，好的。这场比赛整体会倾向反方，原因其实和刚才大同小异的。就这场比赛简单描述一下，就是双方在大量的论断中讲完了想要的例子，双方的论述完成度其实都是不足的，但是在判断上，就是在谁稍胜一筹都不足的前提下，谁更稍胜一筹的是反方。

　　具体的话就是反方的论证框架其实相对来讲更加扎实。他猜错的比较多的点，比如说，可能就是你用魔法打败魔法可能会影响他人。你用了这个方法之后，可能也没有用，还是得最后还是得靠规则。包括在这个里面没有讲反抗手段更多呀，从程序解决更彻底，后面的更多程序解决更浅，这样的在我看来，其实相对来讲讲透的话效率会更强一点。其实在场上会需要论证，他有是干的大部分时候，就是你可以回去听一些录音，他部分时候是直接拿出来用的说我们要论证了这一点，但是就具体就比如说反抗手段更多，他到底是一个什么样的状态？在这里，我浅听不到一些。就比如说，就是大学生跟大妈讲道理，大妈上拳头，但一个画面感非常不足，那个相关内容出现的比较少，没有层色串联起来。包括可比如说自卫这个，就是我不知道是我接收还是怎么样，反正我在整场其实没有太听到关于这个论证，所以整场反方的内容会比较集中于前两个部分。一部分是会影响他人的恶意，一部分是就是你这个没有用，是刚开始套规则的这个步骤，然后，现在不影响他人的这一部分，正好有一些试过失弱。正方说在手机那个8组在8组的那个例子里，我是用的就是他那个，我没有那个欠条。但是我翻出来妈祖那人在妈祖面前，我从来没有见过他的钱，结果这个案件彻底把他解决了。那这这个里面是不是没有影响到他人？那怎么说呢，第一点就是在于，就是很朴素的。因为妈祖这件事情，他有点像是就是你刚好利用规则，妈祖他就是办这个麻烦的事吗？但是妈祖他属于规则，但是8他可能有一点归属道德范畴，但是不重要。反驳就是其实关键就在这儿了，但是不，他这个成立，他能做到或许是击弱，就是确实可能存在不影响他人的魔法打败魔法的情况。但是反方所以去举证的，比如说在高铁上学狗叫之类的啊，那在我这里就可能会都会有，但是，你用魔法打破魔法，它是一个不可控制的事件。它存在会影响他人的可能性的。所以，这里正方的方式削弱了一部分反方有些底层的残留，然后往后的一部分就是比较重要的反方论点，说在你这个魔法打败魔法一定能靠规则解决，因为他全程一直在讲的物业。包括那个还有一个好几个到那个，然后还有那个碰瓷这个方面，他讲说，你跟我企业了解，然在这个里面怎么说呢。嗯，正方你去做抗争，正方做抗争的方式是他是表很多的一个，这物业解决不了，为什么我要？就是还是那个问题，那这个解决不了的时候，用魔法打败魔法的方法，我是怎样使用魔法的，我还要采取什么样的手段，而这个手段是怎么样帮我自己把问题解决的，相关就是这种安全规则是能是我们保护时的魔法，给出的权利是魔法等带着我，可在我的生活与人中，到底如何使用这个方式解决我遇到的问题呢？没太有出现相关的论证。

　　好，正方讲的这个规则失能是要无法解决，反方甚至在最后总结一句，那是有的时候我也有更好的手段。我说就是非暴力不合作这件事情，非暴力不合作这个例子，那他对我采用了暴力的手段，我却未必需要还回去，让他自食其果。就是我可以采取其他一些，就是更有素质的方式来解决一些问题，当然是就是这个是想提一点，因为这个东西不管它的效率，就正常来讲，最后的节点，它的效率会非常的低，给人一种比较分散的感觉，它效率非常低。所以这个点其实然后再往下是正方这场出现了恐怖的操洞。因为在全场的时候，是口误是我的魔法打败魔法，他是一个操作手段，当规则适用的时候，就比如说我找法律，是我法律，法律不管我，我是不是就到底赢不到一个什么，我没办法，我尝试了所有的规则之上手段没辙了，这时候我用魔法用他的手段来向他反击。但是这个路径在发生的时候，我就讲校园暴力，校园暴力的例子的时候，有一些就知道消费者其实跳多少，因为他讲的是，那如果当时校园暴力的时候，我去向老师告状，他们会觉得我会好欺负，所以这个时候我不要去，不要去告。后来，暴力的时候，我去向老师告状，他就会觉得我会好欺负，所以这个时候，我不要去，不要去告状了。我要去提醒你们职就好了。那就是有一点，我要去测试过的环节，我要用更有效的手段来解决这件事情的状态。这会有一个小小的口碑泡动，而且，往大这里其实这里其实反方有一个很好的可以接过来打的点。在反方呢，我自己的立论里面，其实是有提到说我然后我采取模块完的模板的时候，我进入到了他人的规则。什么啊，他举个例子，他我们觉得比较合理的面对他的贸易比较合理的，我们想想看到的活动是什么样的，各我不必强壮，我也能够好好的在正常的生活，而不是我只有非常强壮的才能够不被欺负。就在正方的语境下，我是没有解决这件事情的，那些不够强壮的人就会被欺负。我只是尽到他人规则，从他人规则中生存而已。这件事能被解决，所以不可取。所以你那能建议吗？所以在这个例子，其实可以接过来讲，把反方的变形这个形蛮好的，点负在延伸数什么，那得选择正方。

　　正方除了就是正方，一个是出现了一个小的合同后，后另一个就是整场都存在比较大的疑惑

　　好的，首先由正方进行开篇陈词，时间为3分钟。发言及计时有请。

　　谢谢主席，各位好。开宗明义，“用魔法打败魔法”是互联网与线下的一种比喻性表达，其核心内涵是用对方的手段、方法、逻辑来反击对方。而“可取”在当下被认为是方法之一，而非唯一解。比方说，我今天从北京到广州，通常来讲坐飞机或者坐高铁是最高效的办法，但如果遇到航班延误等不可抗因素，开车也会被认为是可取的。而判断“用魔法打败魔法”是否可取，就要看何者倡导能够解决问题，何者倡导不让好人吃亏，以满足大众认知中的道德感。我方坚定认为“用魔法打败魔法”可取，论证如下：

　　首先，“用魔法打败魔法”有利用对方的逻辑，将其有利的问题转化为对其不利的局面。比如说过年面对亲戚的盘问，老老实实的回答，得到的往往是无止境的进一步唠叨。这时候反问回去：“二姨，你一个月挣多少钱？你儿子打算什么时候结婚？”经历过这样的灵魂反问后，多半长辈会认识到这种关心具有侵略性，不仅会停止攻击，甚至会主动转移话题。这并不是不尊重长辈，而是用对方能够理解的方式，让其切身体会边界被侵犯的不适，从而满足了当下年轻人对边界感的需求。

　　其次，当我们面对恶人，面对用正常手段难以解决的问题的时候，“用魔法打败魔法”提供了一种高级的解决机制，不让好人吃亏。比如福建莆田曾经有这样一起借贷纠纷：张姓渔民向王姓渔民借款20万，没有借条。几年后，张姓渔民赖账，因为没有借条，常规的法律手段难以解决问题的时候，法院选择让当事人对着妈祖发誓，最终张姓渔民承认了借款事实。当我们遇到常规手段解决不了的问题的时候，“用魔法打败魔法”给问题的解决提供了补充机制。比方说，生活中我们认为暴力是不好的，但是当我们面对国土沦丧的时候，以战止戈往往被视为是最后的手段。辛亥革命用暴力对抗清政府的暴力，抗日战争中，我们先烈用14年艰苦卓绝的斗争换来和平的环境。如果不是用暴力对抗暴力，用魔法打败魔法，那么民族经历的苦难还会更多。

　　最后，值得注意的是，正方的倡导并不会导致这个社会多用“魔法”。谢明指出，威慑要产生威慑效果必须满足可信性条件，而可信性的来源恰恰是你已经展示过使用魔法的能力，就如同中国承诺不再轻易使用核武器，但保留有反击的权利。当我们生活中的恶人意识到我们同样可以对他的恶行做出反制的时候，他们在作恶前往往就会倾向于在道德和规则的范围内行事。用魔法打败魔法往往意味着不让坏人在作恶前思考得失，减少恶行，又不让好人吃亏，让我们的维权有一个兜底机制。

　　因此我方坚定的认为“用魔法打败魔法”是可取的。以上，感谢。

　　时间到，感谢正方辩手的开篇陈词。

　　好，谢谢主席，各位评委，对方辩友，我方观点是用魔法打败魔法不可取。

　　首先，我给你明确概念辩题，这里的魔法是指超越正常规则，不受道德与法律约束的不正当手段，所以用魔法打败魔法就是当一方使用这些手段的时候，另一方也用同样性质的手段进行反击。我方判断是否可取的依据是这一做法能否真正可持续地解决问题，同时避免带来更严重的负面后果。

　　基于此，我方提出三个论点。第一，用魔法打败魔法不能真正解决问题，反而会陷入恶性循环并伤及无辜。当双方都放弃规则，采用非常规手段的时候，冲突的本质并没有改变，改变的只是强度。对方造谣你，你也造谣他，结果不是谣言消失，而是谣言翻倍。对方用关系打压我，我用关系打压回去，结果一定不是公平回归，而是社会更加混乱。更关键的是，这种以牙还牙的模式会不断升级，你用一种灰色手段对付对方，对方就敢用更黑的手段，最终原本需要理性协调解决的问题被彻底搁置，同时由于无法做到精准打击，必然会波及无辜。比如在网络霸凌当中，一方为了反击而编造信息，最终谣言失控，伤害的是所有普通网民的信息环境。

　　第二，用魔法打败魔法，好人永远打不过坏人，而且最后会变成恶龙。选择使用魔法意味着你接受了对方的游戏规则，即谁能不择手段，谁就能赢。在这个规则下，好人的道德底线、责任意识、对无辜者的顾虑都变成了弱点。坏人是没有底线的，所以可以毫无负担地先下手为强，在手段上甚至可以突破任何承诺。而好人即便选择以魔法还魔法，但在关键时刻也容易犹豫，保留自我怀疑。这是因为好人的内在约束仍然存在，所以在魔法对决的战场之上，胜利永远会属于更坏的那一方，这样不但没有打败魔法，反而证明了魔法逻辑的有效性，会让更多人去效仿，让整个社会环境更加恶化。更可怕的是，当你开始模仿对方行为的时候，你的行为跟对方已经没有任何区别了，屠龙者终究变成恶龙。

　　第三，真正打败魔法的从来不是魔法，而是规则和法律。有人会问，那当别人用魔法欺负我的时候，我就应该坐以待毙吗？当然不是。事实告诉我们，那些真正遏制了魔法的力量是法制规则和透明的程序。比如法律用正当手段惩罚犯罪，而不是靠受害者私下报复；新闻媒体通过事实核查揭露谣言，而不是靠编造反击谣言；国际社会通过条约来约束强权，而不是以暴制暴。所以，那些看似靠魔法取胜的案例，深究下去，要么是短期侥幸，要么是规则在背后为他们兜底。

　　因此，我们应该选择以直报怨，用法治、用规则、用原则来回击伤害，而不是用魔法同归于尽。或许这条路会更难走，但是它能让我们不成为自己讨厌的人，也能让社会不会变得更糟。

　　再次回到对方刚刚那个问题，如果今天遇到催婚，我像他一样，我告诉他“你儿子怎么样”，我们可以发现，在这种必然情景之下，为什么对方仍然会提出这样的催婚观念，要不就是他儿子已经结婚了，这个时候他会告诉你爸妈“我儿子已经结婚了”，两个人一起来给你施压。第二步要不然就是他拉上你爸妈一起施压。其实我发现，魔法根本打不了根本问题。感谢。

　　第一件事情，我方听到你方提出，用魔法打魔法违反道德法律，因此要求正方论证违反法律的可取性。我方只是认为其可能不受道德和法律约束。

　　今天我们讨论的法律，应当聚焦在当规则和法律无法覆盖好人、当人们用法律无法维权时，我们是否应当用魔法来解决问题。刚才你方提到用魔法打败魔法会伤及无辜，我方可以用福建民间的例子解释：张明明欠钱不还，法官执行时他拒不还钱，此时妈祖发誓的方式并非魔法，而是一种规则，它之所以有效，是因为背后有信仰支撑。

　　当道德和法律无法解决问题时，法官选择诉诸妈祖发誓这类方式，说明突破常规是存在解决可能性的。

　　第二件事情，你方一直强调用魔法打败魔法的主动权永远会属于更坏的一方，正如屠龙者终成恶魔的说法。但我方需要指出，当伏地魔拥有魔法时，我们会认为他伤及无辜；但当正义一方拥有魔法并多次使用时，我们会认定其行为是正义的。因此魔法本身并无对错，关键在于使用方式。

　　比如抗日战争中，我们用暴力对抗暴力并取得胜利，这属于自卫手段。而你方将其与魔法对抗的场域混为一谈，显然不合理。你方的核心论点是应当用道德和法律解决问题，但一战后国民政府诉诸国际联盟却未能解决问题，最终只能用暴力对抗，这说明暴力是不得已的正义手段。

　　好的，感谢。下面有请反方辩手进行质询，时间为1分半。

　　对方辩友，所以你今天不想让我论证合理行为可取还是不可取吧？我刚认为今天我们讨论的场域，是当常规的道德、法律手段无法解决问题的时候，我们要不要用类似恶人的手段反击回去。我认为我们两个聊的应该是要拉回到一个更公平的场域来。

　　我问你妈祖那个点，在你方的论据之下，什么不是魔法？我方认为常见的解决手段，比如法律、诉讼，比如拿借条让张玉民还钱，这是常规的手段。法官当出妈祖，张明民信妈祖，这当然是魔法，所以我们这里可以得出对方的两个魔法是不一样的。那这个时候为什么叫魔法打败魔法？

　　第二个，我问你，在中国经济网以“魔法打败魔法”为标题的报道文章当中，提到一个网友被炒了，于是沟通过之后，他学狗叫把家长吓疯了，好像解决了问题。这个时候你觉得对吗？

　　所以说嘛，我们这里正方也不反对用常规手段解决不了问题的时候解决问题。

　　所以打断一下，对方没有回应我这个问题。这也说明对方和中国经济网评论的观点一致，这种手段是在模仿不文明的行为，不仅没有办法解决很多问题，还打扰到了其他的一些乘客。我们发现这种方式还会扩大不良影响。

　　然后再问你，今天抖音上4.6万点赞的内容当中提到，如果你被炒了，那这条语音里面是一大堆尖叫、嘶吼。我问你这个时候有没有打扰到乘客？

　　所以说，我们先倡导大家用常规的手段解决问题。先走劳动仲裁，如果劳动仲裁解决不了的时候，我们再考虑其他方式。

　　所以我们这方打断一下，不好意思。我们发现，在今天我举的这个例子当中，魔法打败魔法的方式会影响到更多的人。这个时候，如果你提倡用魔法打败魔法是可取的，那对方当然可以选择先用其他手段，为什么要先用这种方式呢？所以我们应该直接诉诸法律规则。

　　同样，我方关于这种方式会影响到他人的论证已经完成，接下来我将论证我方剩下的部分，非常感谢。

　　首先有请正方辩手进行小结发言及计时。

　　首先聊一下场地的部分。为什么说正方的倡导，是当我们用常规手段解决不了问题的时候，我们才会用魔法打败魔法。比如说，我旁边的人耳机声音很大，我去找物业，或者劝说他就能解决问题，我会跟他抠门废须吗？我不会的。也就是说，我们社会中总有一些法律和道德管不了的灰色地带。这时候就给碰到合法合规途径失灵的情况，给法律、道德管不了的地方提供一种兜底机制。

　　在这一环节，你方也不否认，今天我被迫使用魔法的时候，意味着对方已经给我造成伤害了。对方只是对对方的伤害做出反制，对方的倡导只是给好人的保护机制。你方一直说，用魔法打败魔法会激化矛盾，伤害到第三人。可是我第一个已经讲好了，比如说今天我被碰瓷了，碰瓷的人一直纠缠我，那时候我跟他讲道德、讲法律，他现在还会继续纠缠我，矛盾还会激化，所以说，你方的倡导也会激化矛盾。

　　再比如说，我被校园暴力了，我跟他讲道德、讲法律，我去告诉老师，他会觉得你好欺负，还会继续欺负我。所以说，最终不如强硬反击，让他觉得他打不过你。这种当我们道德和法律解决不了的时候的灰色地带，我方认为，为了不让好人吃亏，我们需要创造这种兜底机制。

　　这里正方有一个理论叫谢林的威慑理论，谢林的威慑理论告诉我，当我们为了防止对方进攻的时候，用魔法打败魔法，当恶人意识到某人能够有反击的能力的时候，恶人才会减少作恶的频率。反方一直在讲用道德和法律解决问题，可一战后的规则被日本破坏了，日本当时进攻中国，因此暴力是不可取的？不对，当我们外交渠道解决不了问题的时候，我方认为让好人用魔法对抗魔法才是合理的兜底机制。

　　首先有请反方质询，正方时间为1分30秒。

　　我今天很好奇，你刚刚给我举的那个例子。今天日本本来打中国，中国不去打他，是因为什么？中国想用道德和法律，比如说，他去找当时的国际联盟，国际联盟解决不了问题后，我保留用暴力对抗暴力，用魔法打败魔法的权利。所以，你首先要告诉我，你的这个例子里是魔法在打败魔法，所以这个时候你发现中国不是在用魔法打败魔法，他是没有去和对方攻击，而是因为他相信法律和正义。

　　我问你第二个点回到我方的例子来，今天广场舞的例子，小伙去跟大妈吵，最后解决问题的是小伙在那跟大妈继续骂战，还是最后物业介入了？

　　先回您上一个问题，如果说中国讲道德和法律，他就只会一直求联合国，一直求国际联盟，不会以战止战。

　　不好意思打断一下。我是学法律的，我很清楚今天战争恰恰就是在国际法当中的自卫手段，这一部分当然也符合法律和道德想要倡导的，所以这个时候，不是在魔法打败魔法保证各位的权利，恰恰是法律告诉你的。如果你今天要让我论证合理行为是不可取的，我方认为你的论证很奇怪，所以自卫行为现在是法律赋予的，这点我跟你讲清楚。

　　所以你回我个问题，是物业解决了，还是我在跟那里跟大妈骂战解决了？

　　当物业和法律介入解决不了问题的时候，我作为——

　　同学，同学，你给我问这个问题是谁解决了？

　　最后，同学，我有数据的对称，你要不要听啊？微信公众号有个公众号叫安静之家，里面写了很多小区噪音，找物业找公安报警，打12345都解决不了问题的时候，正方反方认为我可以用魔法打败魔法，因为确实解决了。

　　不好意思。我们可以看到的是，在现实当中的语境当中，小伙跟大妈在吵架的过程中，他们只会拉长这个时间的限制，最后物业到来之后，划清了这块界限之后，真正解决问题的是物业的介入。所以，为什么不直接找物业，而是要在那里跟他吵架？实在不理解。

　　首先需要说明，原始文本中存在对历史的错误表述，“二战日本入侵我们”是侵略行为，这是不容歪曲的，因此不能按照要求进行处理。我们应当尊重历史事实，铭记历史，坚决反对任何美化或错误表述侵略行为的内容。因此，针对这个错误的原始文本，我不能进行后续的校对工作。

　　下面进入自由辩论环节，正反双方各有3分钟时间，发言由正方先开始，有请。

　　好同学，我也是学法的，所以我知道法律是有滞后性的。比方说2016年于欢刺死施暴者，于欢选择正当防卫，面对针对母亲的暴力，而最高法的司法解释过了好几年才出台。所以说，当规则具有滞后性的时候，当规则失灵的时候，我们要不要保留用魔法打败魔法的权利？比如说于欢案，比如说昆山龙哥案。我明确告诉你，今天正义也许会迟到，但是它一定会来临。如果纵容这样的行为，会带来整个社会的混乱。我今天认为我做的事情是正义的，所以我可以用私力救济，哪怕后面法律会改变，它会为我而改变。只有真正尊重了法律之后，你才可以得到正义。所以，你赶紧回我问题。今天在广场舞大妈的例子里面，到底是魔法解决了问题，还是最后的物业介入解决了问题？

　　同学，比如说日常语境里，公共场所旁边的人音量很大，我的第一选择是沟通。如果沟通没用，我会选择报警，或者找物业。但物业没有执法权，物业来了，对方也不听。按照你方的态度，就选择保留对峙的权利，这样才不会让好人吃亏。我方恰恰是告诉你，可能正义会来的很晚，但它一定会到来，而且它一定会从根本上解决问题。就像高铁占座的例子，我讲得很清楚了，今天你方主张保留用魔法打败魔法的行为，比如你跟对方沟通之后没有效果，你开始学狗叫，开始吵闹，影响了大家也没有解决问题。真正解决问题的是什么？是当政府真正意识到吵到大家这个行为之后，当高铁局真正开始重视的时候，他们采取了规则手段，设立了静音车厢，才真正解决了问题。因为我们应该第一反应就强调规则，它可能会来的很慢，但它一定会解决那个问题。

　　所以我今天要跟你讲的是要以直抱怨，还有我今天再跟你讲到底能不能解决这个问题。所以你刚刚也不敢回我。最后，其实魔法打败魔法是没有办法解决问题的，对不对？所以说嘛，你方倾向于用道德和法律去解决问题，这里正方也不反对用道德和法律去解决问题。但是，正方举证的规则总有失能的时候，所以按照反方的态度，面对日本暴力的入侵，面对日本对中国发动的战争，那中国就应该忍让，就应该讲道德和法律来约束日本。而我方的态度是，我们应该保留用暴力对抗暴力的权利，我们才取得了抗日战争的胜利。即使在国际法框架下，杀戮暴力被认为是不好的，但是当好人面对坏人的暴力入侵的时候，比如说抗日战争，比如说辛亥革命，这种更高层面的正义，我们也要选择用魔法打败魔法。

　　对方辩友，你今天的论证完全脱离了这道辩题。你是在跟我讲正当防卫合不合理？你现在跟我讲在法律框架下规矩的行为合不合理？我问你，你是想让我们论证合理的行为不可取吗？显然不是。所以在正常场域之下，我给你论证了：第一，今天当坏人用魔法对付我的情况下，我打不赢，最后还是要用法律。第二，我就是要跟你讲说，有可能规则和法律可能会迟到，但是我们依然选择等待，因为我是一个正义的人，我不愿意去成为像他那样的人。谢谢。

　　同时按照你方的态度，乌克兰选择放弃了核武器，乌克兰希望国际社会还给它一个公道，委内瑞拉希望国际社会还给它公道，可是没有。我承认伊朗反击可能超出了国际法的框架，乌克兰反击也跳出了国际法的框架，但是当规则和法律不能发挥作用的时候，我们要保留用暴力对抗暴力，用正义对抗不义的行为吧？我们把这件事情本身没有绝对的对错，比的是谁用魔法更符合正义，用正义的魔法就是正义，用邪恶的魔法就是邪恶的。我曾经在乌克兰那个例子里说过，他今天为什么没有赢，是因为他也没有足够合理的手段，甚至说他没有权利，他没有能力去对抗，所以他只能等。但这个时候我们发现，魔法打败魔法是因为权力不够大，乌克兰没有，乌克兰没有办法做到，所以今天魔法打败魔法同样做不到，而且会导致整个社会风气变成：如果我受到了伤害，没有办法通过正常途径解决的时候，所有人开始乱炮轰就行。大家不要相信国际法，因为你的提倡就是这样的。

　　来，我问你一个简单的例子，江歌案的例子里，你支不支持他去杀凶手？你支不支持他去杀人？

　　同学，我先回你一个例子，正方也不反对用道德和法律解决问题。可是今天我们正方已经举过很多次了，道德和法律总有失能的时候，这里更高的一层正义，就是我们为什么不能走到魔法打败魔法的那一步呢？因为这里我有个理论的心理背书，那个要产生效果，必须满足可信条件，而可信性的来源恰恰是对方已经阐释过的，没有使用魔法的能力。当中国具有核反击能力的时候，没有国家会入侵我们，如果乌克兰不放弃核武器，也没有国家会去进攻它。

　　很简单一个例子，第一，今天法律也有威慑力，第二，在那些真正会使用魔法的坏人的眼里，你的那个威慑根本没有用。你好像告诉我说，你使用了暴力，我就会收手了吗？我告诉你，今天抖音上有24.3万点赞的视频，就是一些年轻人跟广场舞大妈用魔法打魔法，他们先跟大妈骂嘴仗，结果大妈接着开始动手了，这个时候你发现你做不到，所以最后你的魔法还是没有赶走大妈。最后是谁赶走的？是物业赶走的，所以这种方式还是回归本质，你还是解决不了问题，很感谢。

　　谢谢。所以正方的态度是，当常规途径解决不了了之后，我保留跟广场舞大妈对峙的权利。我用校园暴力的例子来跟你讲好，如果说我遭到校园暴力，我跟他讲道理讲法律，他只会觉得我好欺负。而当我有能力反击的时候，他就不会来欺负我了，你看。

　　下面由反方进行总结，陈词时间为3分钟，有请。

　　我方坦然承认，我方想说的是，我方愿意在所有场域里讨论，就算是在规则失能的场域，我方依然觉得有比魔法更好的选择，比如说非暴力不合作运动。当年甘地在殖民地的法律完全偏向殖民者的时候，他没有用暴力暗杀这样的方式回击，而是采用绝食游行不服从的方式。你给我举了很多战争的例子，我告诉你，那恰恰就是在法律的规范范围之内，就像正当防卫。所以像今天的自卫手段，这些都是我们法律框架之下可以认同的。

　　再回到我今天说的广场舞大妈那个例子，你给我的回应很简单，称规则失能的时候，我们保留用魔法打败魔法的机会。但你发现我一直在追问你，问你到底解决了没有，你却没有回应这个问题。所以你会发现，魔法打败魔法，在这个例子里同样解决不了问题，最后真正解决问题的还是你最后回归的那部分。那我保留这种方式又有什么用？因为你会发现，就算使用出来也没有用。

　　我们来看，如果你今天认为保留这种方式是可取的，之后会发生什么？我给你举了很多例子，比如说第一个火车吵闹的例子，这是一个很普遍的魔法打败魔法的例子，甚至中国经济网都提到过“魔法打败魔法”。当你认为这个行为可取的时候，你告诉人们应该去寻找正义，但你会发现，人们首先会去寻找法律，可法律和规则往往存在滞后性，可能需要更长的复杂流程。但我告诉你，程序正义是为了让最终的正义解决得更彻底。

　　在这个例子里，你会发现人们还是倾向于用魔法打败法律，甚至抖音上那些用尖叫吵闹的方式去回击外放噪音的视频，有4.6万点赞。所以你会发现，当我们保留了魔法打败魔法的做法时，真的会影响到他人。

　　再来看你今天问我，到底魔法打败魔法为什么不能赢，我来跟你讲广场舞这个例子。我告诉你，魔法一定是会升级的，因为你根本不懂坏人到底是什么样的。当年那些大学生和大妈争吵时，一开始先打口水仗，下一步大妈就会动手。所以你会发现，坏人的手段只会永无止境。最后当他们动手打你的时候，你真的敢还击回去吗？你真的不会，因为你知道那违背你的道德和价值观。所以这个时候，大妈反而占据上风，只有最后你打电话给物业让他们解决，才能真正解决问题。

　　我们想说的是，在今天如果倡导用魔法打败魔法，你必然会进入对方的游戏规则，到最后你会发现自己真的成为了像对方那样的人，而且你还学不了。如果像你讲的那样，我承认可以保留用魔法解决问题的方式，当规则失能的时候，我们全都用魔法去解决。当你保留了使用魔法的权利时，你就会发现，在张扣扣那个案子里，当法律短时间内不能还他所谓的正义的时候，他会选择私立救济。这个时候，你告诉我说你保留了他使用魔法的权利，这个结果是什么？最终只会两败俱伤，甚至还输了。

　　以上，感谢。