交流赛（南审赛制）

　　程序正义是受决定影响的人能否被平等对待、充分知情、有效参与、说明理由并获得救济结果。结果正义是最终结论，是否符合真相与应得。就此而言，正义即为公正的道理。我们不是不要结果，而是在问：当二者冲突时，哪一个应当成为底线。因此，我方给出了标准：何者能更好地保护不同阶层的普通人，为国家和社会提供可复制、可持续的秩序，何者就更为重要。若程序正义更能保障人民的权益和国家社会的秩序，则我方得证。论证有二。

　　第一，程序正义的实践应当建立在对权力的约束之上，更好地保障全体公民的合法权益。我们所说的程序正义即统一方向性的规则，兜底弱势群体，让全体公民拥有稳定平等的权利保护。最高人民法院明确指出，程序正义具备独立的个体尊严保护价值。程序正义是谁守规则谁被保护。它并不要求普通人强大，而要求规则的恒定。它给予每个人知情权、申辩权、质证权和抗辩权，是弱势群体有力的维权武器。而结果正义是谁有理谁获利。但在当下社会背景下，普通人不懂法理、不懂辩论、不懂维权，老人不会上网，孩子没有话语权，普通人没有资源去追所谓的结果正义。如果追求所谓的结果正义，办案后果永远是普通人买单。有权势、有资源、能造势的人永远能拿到有利结果，弱势群体却永远被牺牲。最典型的像为了追求结果正义造成的呼格吉勒图案。当年办案追求快速拿到惩治凶手的结果正义，相对于处于有权势地位的警官，突破程序，刑讯逼供，证据不全，强行定罪。处于弱势地位的普通人生命就像被牺牲。而后续再审办案，是依据程序正义把权力重新关进制度框架。

　　第二，社会共识的稳定。国家要平稳发展，依赖程序而不是依赖正义去标准化，去达成全体统一的共识。在网络舆论的环境下，结果正义的判断标准根据人的共情、善恶直觉、当下舆论，但人与人的经历不一样，不同认知的人对同一结果的正义并没有统一的判断。以结果导向，等于正义标准跟着情境和视角变化而成为正义。把评价正义的标尺从结局好不好转移到过程和方法，剥离个人的好恶，建立一套公正客观的评价体系。大家并不需要对结局达成一致，只需要共同认可程序。成都地铁偷拍案，拍摄者将视频发到网上，全网一边倒谴责男子，大家想到的结果正义就是惩罚偷拍者，保护女生。现在，男子并没有偷拍，只是鞋面反光，但是男子遭受了大面积网暴，个人名誉受损。哪怕最后澄清，网暴的伤害也很难抹去。后续结果反过来攻击女生，两者都被称为妥协。所以说，若民众共识摇摇欲坠，社会谈何稳定。

　　综上，我方坚持认为程序正义比结果正义更重要。

　　谢谢对方辩友的立论。我方先确认一件事：您方认为程序正义更重要，是不是意味着当程序和结果冲突只能保一个的时候，您方选程序？

　　并不是。因为结果是一个东西的目的，而程序并不妨碍。那今天我们这个辩题到底在辩什么？辩题的前提不就是它们会不会冲突吗？

　　我认为这个东西并不是简单的冲突关系，而是比较它们谁更重要。不，我们今天的辩题是结果正义与程序正义冲突时谁更重要，您方一直在回避这个问题。程序正义比结果正义更重要，这是一个辩题，而不是说程序正义和结果正义冲突的时候谁更重要，您方是不是看错了这个标题呢？

　　我想请问对方辩友：如果判定一套程序正不正义，到底是谁在看？

　　正因为我们对于结果正义没有一个明确的界定，所以我们才需要程序正义来保证这个结果正义。

　　那么请问对方辩友：我们设立司法程序最终是为了得到一个公正的结果，还是单纯为了走一遍流程？

　　对方把程序正义、程序的合理性和过程简单地进行了等同，程序正义并不等同于过程的正义。我们以正义作为目的，当现有程序跟不上时代，会造成明显悲剧的时候，我们选择修改程序是不是为了更好的结果正义？

　　我们修改程序是因为程序本身没有达到预期的正义。当实在是无法接轨的时候，到底是不是修改程序？是不是为了结果正义？请正方回答我的问题：修改程序是为了保证绝大多数人想要的正义与结果，这是不是结果正义？

　　属于。

　　老百姓评判一件事公不公正，是优先看流程有没有走完，还是看自己的权益有没有得到保障？

　　老百姓看的是结果，而程序正义保证的是绝大多数人民的正义。

　　您刚才说谁守规矩谁胜利，那么一份判决材料齐全、签字完整，程序挑不出毛病，但所有人都能看出来它偏袒，这样的程序，它正义吗？

　　这样的程序我们需要保证它是否是正义的，这和结果也没有关系。

　　您方一直在回避我们这个问题：程序正义可能被掌权的人拿来给一个不公的结果，盖上一个合法的章，这个程序我们是不会得到一个……接下来我们。

　　尊敬的主席、评委、对方辩友、各位观众，大家好。我方立场是：结果正义比程序正义更重要。我方对正义、公正的定义是：正义是公正的、有利于人民的道义。在结果正义和程序正义之间，结果正义更重要。正义按照内容分为形式正义和实质正义。结果正义是通过法律与社会治理最终实现公正的结果，而程序正义是指为达成结果而设定的规则、步骤与流程。我方认为结果正义属于实质正义，而程序正义属于形式正义。我方判断结果正义与程序正义何者更重要的标准是：在二者发生冲突、必须权衡轻重时，何者更能实现正义的根本内涵，何者更重要。

　　第一，结果正义是程序正义的目标、目的与评判标准。程序只是实现结果的手段与工具。

　　第一，从逻辑关系看，程序之所以被设计、被遵守，正是为了实现正义的结果。无论是司法诉讼程序、行政决策程序，还是公共事务的组织规则，其合法性、合理性最终都要由是否带来正义的结果来进行评判。程序是材料，结果才是目的。

　　第二，既然程序是手段，判断一种程序设置得好不好、要不要修改，唯一的标准就是它是否能够实现结果正义。当程序运作能够达成公正结果时，我们维护它；当程序本身存在漏洞导致明显不公时，我们谴责它。历史上一切司法制度的进步都是因为旧有程序无法再保证结果正义，而非程序自身的逻辑出了问题。比如废除刑讯逼供，确立非法证据排除规则；如果脱离了结果正义，程序的正当性就变成了无源之水。

　　第二，程序具有时效性，机械僵化、固守的程序会导致结果错位，甚至被滥用为不正义的遮羞布。

　　第一，任何程序都是特定时期、特定条件下的产物，具有天然的时效性。社会生活复杂多变，案件情况千差万别，再完美的程序也无法事先穷尽所有情形。如果无视变化，机械适用程序，就会从正义的保障异化为正义的障碍。合法的程序流程一步步走下来，得出的却是一个明显不公的结果。直到看到产妇无法自主决定、最后危及生命的结果，我们才修改程序，让产妇拥有自主签字权。这恰恰证明程序是为了实现结果正义而服务的。

　　第二，更为严谨地说，程序的形式正确，完全可能被权力操控、被贪官利用，现实中不乏这样的情形。刚才我方四辩问了正方一辩：一项决定、一个判决。从纸面流程看，定然合规、步步留痕；从程序上看不出任何毛病。但从结果上看，一眼就能看出其中的偏袒与不公。程序沦为遮羞布，程序正常反而成了掩护不正义结果的保护伞。在这种情形下，若一味高举程序正义，等于为不公披上了合法外衣。而只有人民感受到了公正，实质权利得到维护，才能冲破这层伪装。

　　综上所述，程序因结果正义而获得存在的意义与评判标准；由于其自身的时效性与可被滥用性，需要结果正义来修正。目的高于手段，实质正义优于形式正义。因此，我方坚定认为结果正义比程序正义更重要，谢谢大家。

　　正方四辩：谢谢反方一辩的辩论。您方主张结果更重要，但现实案件中是依靠人的主观臆断，还是依靠程序正义来评判结果是否正义？

　　反方一辩：我方认为程序只是实现结果正义的手段，而不是说这两个哪个更重要。

　　正方四辩：那您说结果是程序？是手段？正义的结果是正确的结果。那一个短篇《老江湖》中，警方用引诱小孩的哭声来诱骗保安打开保险柜，证明他曾经盗窃的证据，来抓住真凶，这种不择手段的方式可以被允许吗？

　　反方一辩：我们这种行为本身就是禁止的违法行为，根本就不是我方今天所说的。当二者发生冲突，这个结果正义与程序正义发生冲突时，那他不也是追求所谓的结果正义吗？

　　正方四辩：但是我方今天所说的是，当程序正义与结果正义发生冲突时，而且你本身说的就是一个违法禁止的行为，那你们追求所谓结果正义，你们这个程序就是不正义的。

　　反方一辩：你看，他没有经过我们的程序啊，他这是不择手段的。我们程序是正义的，你们是没有经过司法程序，但是你们这个是一个过程，是属于一个程序。

　　正方四辩：但是程序是一个过程，我是说案件在最终判决之前，我们无法厘清这个争议，只能依靠程序来判定风险。所以，不择手段是可以被禁止的，这不承认吗？

　　反方一辩：我方还是认为，程序只能作为一个程序，只能作为一个手段，而不能作为一种目的。所以说，我们要有程序来纠错，来降低错判的风险呀。

　　反方一辩：但是你如果没有对公平这种结果的追求，你要这个程序干什么呢？

　　正方四辩：你没有程序正义，怎么来结果正义呢？你是如何得到这个正确的结果呢？

　　反方一辩：程序正义只是一个客观，是我们大多数人的客观，然后大多数人的主观，然后决定了这个时代下的客观，是我们的这个结果标准。

　　正方四辩：对方认为结果是按照人的主观臆断吗？结果是什么？你认为结果正义是根据人的主观预判来判断的吗？并不是。我讲的是这个时代，那你刚才不是按照大多数人所谓的正确的主观？我说是大多数人，大多数人对这个时代上的主观才能构成我们现代司法的客观。

　　反方一辩：就比如我们清代、清朝时的法律，是大多数人的主观才形成的这个刑讯逼供。那我们现在知道这个刑讯逼供是错误的，这个程序是错误的，我们才通过结果正义去修改这个程序。

　　正方四辩：那就拿呼格吉勒图案错判，结果一旦构成错案无法挽回，是不是因为结果不可逆，之前就应该严守程序？

　　反方一辩：我这个呼格吉勒图案，靠真凶出现，请问哪一次程序是自己发现的？程序不会纠错，是结果发现错了。

　　反方一辩：是结果正义显示错了，我们才去事后修改。

　　正方四辩：那因为那个执法人员根本就没有按照所谓的正确程序来进行呢。他当时的证据确凿吗？

　　反方一辩：我们发现结果不对的时候，我们才去修改这个程序，这才是我们今天所说的真正的实质上的结果正义。

　　正方四辩：拨乱反正不就正好证明了程序的正义？所以才有这个拨乱反正、错案的风险吗？你这个是冤假错案，对不对？但是它是对比我们今天我方今天所说的实质正义的结果呢，实质的结果正义呢。我们结束。

　　谢谢主席。一辩已经给出了判标：是否能保证不同年龄段的评判人能给社会一套可复现、可持续的制度。

　　判标立不了。我只是在阐述两个方面。第一点，对方阐述的目的论。对方说程序只是手段，结果是目的，这手段服务目的，不等于手段随时可以扔掉。况且程序在这里根本不是手段，它是守门人，决定了什么样的结果才有资格称为正义。就正如呼格吉勒图案中，办案人员当时确信自己在实现结果正义，但真的是正义的吗？事实是，口供定案、证据残缺，程序完全被架空，所以得出的结果是正义的吗？造成了这场旷日持久的冤假错案。后来把这个案件从死刑里拉回来的并不是正直的直觉，而是非法证据的排除、暗中核查、开庭质证。

　　第二点，对方主打弱者说。老百姓的程序会被有钱人、有权人给架空。弱者最怕的不是没有好结果，而是自己的结果自己也决定不了，结果由别人替他决定，错了还无处申诉。呼格吉勒图当年连审判的机会都没有。程序只给弱者的，不是虚讲，而是能主张、能拒绝、能发言的权利。

　　所以真正的分歧不是不要好结果。

　　先请问各位一个问题：一个案子，程序一步没错，真凶却逍遥法外，无辜者含冤入狱，它正义吗？不正义，因为正义是要落在人的身上。我方立场，结果正义要比程序正义更重要。在二者发生冲突时，我方坚定地认为，结果正义一定比程序正义更重要。

　　我们要先澄清概念：程序正义是通往正义的规则与过程；结果正义是正义有没有兑现，罚当其罪、得有所偿、错有所纠。请注意，它并不是谁赢谁正义，它有一个确凿客观的标准：事实查清了吗？责任相当了吗？错误纠正了吗？

　　接下来，我会以以下三个问题来进行论述：第一，谁是目的？第二，冲突时谁为谁让步？第三，谁为谁提供正当性？毫无疑问，这三条都指向结果。第一，目的是第一位的；程序是人造的工具，结果是人的属性。我们为什么会尊重程序？因为历史与法理证明，好的程序能减少冤案、约束权力。可是请注意，这些理由都是结果。对方辩友能举出的程序的每一项好处，翻译出来都是结果。您其实和我们一样，只是把长远的结果默认成了程序本身。

　　第二，程序可能不完备，所以依然会造成不义。雅典500人陪审团，程序无可挑剔，处死了苏格拉底。对方会说，那不是真正的程序正义。可真假的判断标准是从哪来的？还是要从结果推的。到了这一步，难道对方辩友还要说程序更重要吗？那是尊重正义，还是他们根本就不是尊重正义，而是把桥当成了彼岸？

　　第三，结果是程序的校准器。非法证据排除、疑罪从无、再审制度，都是被冤案的结果逼出来的。程序不会自己变好，是结果在教它变好。我们反对的从来不是程序，而是程序崇拜。结果正义不等于不择手段，它要求真实、准确、可纠错。我们对方防止包庇的论证，打倒是说，我们一个同类打倒到多少人。程序是通往这里的桥，桥很重要，但是桥断了，我们应该游过去，而不是站在岸边争论桥的设计。谢谢。

　　那我先问你一个问题：你方的结果正义是由谁来定的？是由办案的人，还是有话语权的人？肯定是话语权的问题啊。如果一个结果确实正确，但证据是刑讯逼供得来的，你方接受第三个问题：你能否证明下一个案子也能这么好运吗？你们的结果正义不就是由主观臆断和好运出来的吗？

　　我先回答您的第二个问题。刑讯逼供所导致的，先回答结果由谁认定？是由人民，由绝大多数人，这是由绝大多数人所认可的结果来导致程序才会正义。如果结果不正义，程序是无法正义的。第二，您说刑讯逼供导致了一个正确的、正义的结果，请注意，刑讯逼供这个程序在没被废除之前，它就是一个你所谓的程序正义。在之前，刑讯逼供是一个非常正确的行为。在过往历史的几千年里，刑讯逼供都是一个被承认的程序。而为什么我们现在不允许刑讯逼供，是因为结果印证了刑讯逼供不会导致一个好的结果，所以结果反而让刑讯逼供这个措施被取消了。由此可见，结果正义一定是要大于程序正义的。

　　那么我再问对方的辩友，一个案子，程序一步没错，判错了人，那个人被关了20年，他是不是证明？他是不是可以在后面要求？一个案子，程序完全没有任何问题，但是判错人、看错人哪。他说你们不是正义啊。好，您承认了，程序走完，正义没有到场，两者冲突，你要的是程序还是人？您觉得是您的程序更重要，还是这个被判了20年的无辜人更重要？

　　我们的程序就是为了防止这种冤假错案的诞生。他既然能被误判，说明程序之中根本就不正义。你这个问题本来就不成立。明明有无数案子都是正确的程序导致了一个错误结果。最简单的，美国的辛普森杀妻案，在所有人都认为他绝对是杀人犯的情况下，辛普森通过申请美国的梦之队辩护律师，成功让他获释了。请问一切都遵循程序，可是结果正义吗？那他取出的结果正义吗？他取出的证据正义吗？在结果和证据不正义的前提下，你是怎么得出结果不正义和程序不正义？结果不正义是由程序不正义导致的。还有，刚刚二辩所说的那个多数人的主观臆断决定。现在网络事件这么多，还有那个成都地铁偷拍案，都是因为这些。

　　正方三辩：时代局限下，程序就是合法的，是程序有问题，而不是结果出了问题。您刚才说程序是静止的、不变的，但是程序设计本来就是一种发展的过程，是一种发展可变的过程。

　　反方：因为那个结果，如果结果判断有误的话，我们可以根据结果来改，我们可以来改这个程序。我方已经重申过，程序是可变的，程序修改的最终目的是为了结果的正义。

　　正方三辩：我认为程序是有双重价值的：工具价值与独立价值。即便部分程序服务于结果，但人权的保障保证人权，即使最终无法定罪，人权价值仍然成立。因果上，为程序而设计，还是为结果而设计的程序，不等于价值上结果更重要。就比如红绿灯是为了安全，但不代表赶时间就可以闯红灯。所以我方认为程序正义肯定更重要。

　　正方三辩：请问对方辩友，您方判断何者重要的标准是哪个个案收益更大，还是制度对整个社会的长期保障？

　　反方：我方认为，在发生冲突时问对方。

　　正方三辩：您方刚才承认程序是工具，可我方刚才说到程序不只是工具，我们没说是工具。

　　反方：但您方刚才承认程序具有工具性，工具是可以被取代的。但是最后的结果正义，我没说它们是工具，但你方已经承认，它确实具有工具的价值。

　　正方三辩：那我举个例子，我说啥了？刚才承认工具是有价值的，你刚才已经说了，说说我的话。

　　反方：好，结果我们认为结果正义是个案的正义，程序正义是普遍适用的规则正义。个案优先，为什么不考虑其他，为什么不牺牲其他人的权利？最终我们正面回答。我方认为，我方判断标准就是在二者发生冲突、必须权衡时，判断结果正义和程序正义哪个会更重要。

　　正方三辩：那给我举个发生冲突的例子，怎么发生冲突的？对，就像刚才那个案子。基本上阐述一遍，说问题，你阐述一下辛普森刚才的案子。

　　反方：你当时说的这个辛普森案就是程序正义导致结果错位。

　　正方三辩：但是辛普森案告诉我们，不是律师资源不均，不是程序本身的原罪，程序规则对穷人和富人同样适用。你拿答案就是承认受害的问题，解决办法是法律援助、公设辩护、公益诉讼，而不是取消程序。

　　反方：那我们要刑法干什么了？

　　首先，正方四辩刚刚说没有程序、没有正义的程序就得不到正义的结果，是吗？你刚刚说没有正义的程序就得不到正确的结果，但是当你看到路人见义勇为救下落水儿童的时候，这其中不就是没有程序，但是依然有正义的结果吗？可是，这不是根据道德吗？我们见义勇为不是一种美好的品德吗？我现在所说的是，这其中并没有走任何程序，但是它的结果是正义的。那么既然如此，法律是不是崇尚见义勇为这种美好的行为？这并不包括在你的程序之内。

　　好，其次，正方一辩，我们所要的程序是为了实现正义而诞生的工具。那么，如果二者发生冲突、需要做取舍的时候，我们为的不就是为了抵达正义的结果吗？前面您说的正确的结果是我不能打问这个的结果。首先，我们对正义的定义是公正的、有利于人民的道理，首先我们的落脚点就在人民，所以这个公正的结果是依靠人民而展开的。四辩说大多数人认为的公正是公正，那么您认为，这个程序的正义就在于结果的认定上，您所说的结果正义，是不是说人民中少部分有权利的人所认为的正义才是结果？你不应该给我提供。

　　然后其次，正方二辩，如果一个贪官所有的流程都非常合规，程序上并没有瑕疵，但最终损害了百姓的利益，这样的程序正当代表这件事是正义的吗？这件事是正义的吗？这其中并没有体现出程序给结果带来的，可是他所有的程序全都合规，并没有任何瑕疵。它代表这件事情是正义的吗？他本身就是什么程序合规呢？他的手续流程都合规，这代表这件事情其中并没有这个，并没有普通人去上海。

　　好，那么正方四辩，你们的程序是在一个流动变动的过程，是吧？那程序因为它的局限性与时效性需要不断改变的时候，我们修正了根本标尺，难道不是结果正义吗？但是，所以承认了是吧？程序具有双重价值，工具价值和独立价值。但您说说，根据结果正义来评判程序是否正义。可是，你怎么首先，我们承认它的，你说的工具价值还有它的本身那个价值，对吧？我们承认它价值的存在，但是我们现在修正你的程序，不管它是按你的价值修正，还是它的工具修正，我们所需要的那个标尺，不正是我们追求的结果正义吗？你怎么评判这个结果是否正义呢？

　　在提问双方、我提问你第一个问题的时候，我已经解释过结果正义到底是由什么来追求的了。程序这一项。我解释的是公正的、有利于人民的道理，依托于人民，人民是你结果的最终导向。

　　最后，医生急救的时候没法走完流程，但是我们还是要拯救人命。

　　感谢主席。刚才攻辩环节，我发现对方辩友存在三大误区。

　　第一，对方把正义简单等同于一个好结局，忽略了我们没有上帝视角。结果正义是事后才能判断的答案。在案件发生时，没有人能百分之百地看清真相。如果以结果优先，等于允许裁判者凭自己的好恶、凭娱乐的情绪就施于人民。人民是朴素的正义，它并不代表程序正义，不能用朴素的正义来突破规则。

　　第二，对方认为程序只是服务结果的工具，可以随时舍弃。但程序正义自带独立价值，无罪推定、辩护权、禁止刑讯是保护每个普通人不被公权力随意定罪。今天为了抓一个坏人突破程序，明天这套武器就可以对准无辜者。

　　第三，对方担心纯属于放过坏人。但法治选择是宁可放过，不可错判。错放是错放，伤害有限；错判是国家暴力对无辜者的毁灭性打击。我方承认，我们都期待顺利的结果，但真正长久可靠的正义只能建立在稳定统一的程序之上。没有程序的约束，所谓结果正义只是转瞬即逝的偶然，甚至是强者定义的正义。

　　综上，我方坚持程序正义比结果正义更重要，谢谢。

　　首先，我们的公正并不等于好结果，不能直接划等号。公正是有利于人民的道理，这个首先要落脚于人民；而且没有程序也可以有结果。这是我们和我方前番已经论证过的，结果是一个可以独立存在的价值指标。而你的程序是辅助结果的工具，工具不能凌驾于结果之上。

　　其次，这方面所说的程序有两个方面：一个是工具方面，一个是价值方面。我方承认它的价值方面，但是它的价值也是依托于结果正义而存在的。工具是会发生冲突的；当工具发生冲突的时候，我们会将其舍弃，但结果仍然是恒定、不可改变的。而对于你方程序，它具有时效性，导致其存在一些局限性。当我们需要修正、完善对方的程序时，其中的判断标尺、根本之源，正是我们所追求的结果正义。

　　我方承认，有价值的程序有价值，但价值仅限于它能帮助我们拿到结果正义。如果他的程序是僵化的，反而造成了不公的结果，它就违背了我们当初设定它的初衷。程序是我们通向正义的路，修路的目的不是单纯为了铺几个砖块，而是为了抵达你的终点。真正需要的是民众，真正需要的是公平的结果，而不是你法律流程上完美的文书。

　　您方的程序正义是从哪定义的？您方说程序是工具性的，是形式主义，你们方是从哪定义的？首先，您方对程序的定义中包含了工具以及它所承载的价值观。请问，这个价值所在——如果你的工具占比是99%，那你的价值所在就所剩无几。其次，工具性是你们所承认的，你们的工具性与我们的目的性本来就是一个附属关系，它不可能凌驾于目的之上。

　　我方没有说什么是工具性的。我方的定义是最高人民法院明确指出的：程序正义具备独立的个体尊严保护价值。请问您方程序正义是从哪定义的？您方的工具性是服务于结果正义，从哪找的？

　　请问反方辩友，程序好不好，最终是不是要看它能不能交出公正的结果？你还没回答我的问题，我说您程序正义是从哪找的？哪一个定义来定义你们的程序正义？从哪找？是从几千年的历史来决定的。

　　是从几千年的历史来决定的。你所谓的最高人民法院所定的刑法或者各种法，都会经过改进和修正，而这些改变和修正都是由结果所导致的修正。所以，程序是具备经过多年历史得出的——最高人民法院明确指出的——程序具备独立个体尊严保护价值，并不是服务于结果正义的。如果不是结果证明，这些法条为什么会修正？最简单的，82年的刑法大改，为什么要改？还有出名的流氓罪，为什么会被删掉？

　　你刚才有一个误区，你说程序就是服务结果正义，那结果正义不是用来为程序服务吗？程序和结果是相辅相成的，并不是某一个服务于某一个。再说，你们说程序正义、结果正义发生不行。请问你举个例子。

　　首先，我们并不是说程序正义是服务于结果正义的，不可能是两个正义相包含，而是你的程序这个程序的设定就是为结果服务的，不包含那个“正义”的后缀。其次，你为了结果设定程序，恰恰能证明其程序的根本溯源是结果正义。

　　对方二辩刚刚说结果正义是由上千年的历史来决定的，那我想问，封建有法。那些起义造反的人也算结果正义？同学，起义造反的人正是因为要追求结果正义，所以才造反，所以才要起义啊。那他错杀了多少无辜的人呢？多少人民流离失所，失去家人。所以您认为古代劳动人民的起义是错误的吗？他是追求结果，所以才具有起义啊。如果追求你所谓的程序正义，那么在古代封建社会就不可能进步。所以，为什么要推翻封建帝王呢？他制定了一个非常完美的程序啊，我们只是要遵循。为什么？因为我们人民要追求那个结果正义，所以人民才会推动生产。随着生产力的提高，人民才会去推翻王朝，去打碎那个错误的程序。因为结果证明。

　　对方说，人民的起义是为了得到他们的结果正义，而结果正义正是因为程序在当时已经不符合当时那个时代的定义，所以说我们才需要改进程序，让程序正义来保障结果正义，所以才能更重要。

　　那我再问下一个问题。对方二辩说结果正义的正义是由两者来认定的，那么法律是程序的一部分，而法律又保障了绝大部分人的权益。是不是说对面有点矛盾了？我还请问反方辩友，修改程序难道不是为了更公正吗？不是为了更符合结果的正义吗？您方说程序破了结果也不可信，那我请问，程序破了，这个案子还能不能重审，还是能改判？

　　首先，我阐明了，刚才阐明了程序具有尊严价值、工具价值、独立价值。程序不是一成不变，它是随着实际情况来改变的。你说那个案子错判，那肯定是因为我们程序不完整，我们可以改程序。所以程序正义，程序是保障大多数的人权。因果上，你们说因果上为结果而设立程序，不等于价值上结果更重要。就比如举个例子，红绿灯是为了安全，那不代表赶时间就可以闯红绿灯。

　　您方还是承认了修改程序是为了最终的公平公正，也就是为了结果正义。您方说结果太主观，没法判定，那么请教判定一套程序正不正义，是不是交给法官，交给法条，是不是交还到人的手里？您说结果重要，但结果不是重要，更不是等同于更重要。绝不能用单字“是”来解读这句话。

　　就问一个问题，家属不签字，医生不敢手术，人没了，这个时候你是要走程序还是要救人？

　　首先，我们的程序是可以改变的。我们程序也可以说先救个人，然后再补签字、补手续。你还是因为我要救人这个结果才去临时改变程序。这并不是临时改变的，这个程序是根据大多数人的情况来发展、来发展的。这个程序为什么能发展？还不是因为结果要先救人，人命关天，这个结果才导致了这个程序的完善。

　　程序是因为你说结果重要，但我觉得这结果不是也相同一个程序吗？所以我说更重要啊。反方与程序代表程序是啥，二者是相辅相成的，并不是对立的呀。那我们现在讨论的辩题就是两者有冲突之后选谁更重要，而不是——当然，我们当然知道每个东西都有价值，程序价值也好，结果价值也好，我们都是肯定的。但现在我们讨论是谁更重要，肯定双方在我们认为结果更重要。我们辩题从来都不是它们本身谁更重要，而是相对比较谁更重要。

　　而我们问对方辩友，请问你们说的结果正义，这个正义是由谁来界定的？正义我在很久我已经听说过3次，公正是有利于人民的道理，我们的结果正义是根据人民而展开的。我们问的是由谁界定，并不是正义的定义。由人民而展开，由人民建立。

　　反方说又认为，既然是人民，那就肯定是普通人，肯定会容易被舆论情绪裹挟进行妥协。法律与情绪保持距离，正是程序这一个功能，防止舆论、想象、情绪左右社会正义，使社会正义随着情绪走。那弱者与少数派将最先失去程序保护他们的权利。下一套主要是冰冷，我国法律规定所有权利属于人民，那么按照您的意思，人民可以被裹挟，那么我国法律难道是错的吗？

　　那在您眼里，您所谓这个程序本身就是错的，可是由于你因这正义这个结果，所以导致了我您的程序才会有可能正义。如果您连追求结果正义都出错，怎么可能保证程序的正义在哪？法律保障绝大多数人的权益，您方认为只要人家的认定是正义，那么法律不代表正义吗？而法律不能保障绝对啊，绝大多数都是人的正义。他的保障正义的根本就是因为保障他们的结果正义。你的程序只是走，是为了结果正义而产生出来的一个流程。

　　对方辩友用了很长时间告诉我，这个桥有多天水，但是我只需要问一句话，人不合拢。

　　好的，感谢各位评委、主席、正方辩友。刚才提到呼格吉勒图案，我也记得这个案子。呼格吉勒图18岁，从被抓到枪决，62天，卷宗完整，程序齐全，一样不缺。18年后法院说他无罪。那天新闻出来，很多人说正义终于来了，我也记得这句话。可正义来晚了18年，晚到那个孩子都看不见了。

　　我方从不主张为了结果可以乱来。结果正义有风险，我认可；程序正义的风险，是把不公变成合法的：一个错还能改，一个盖了章的错，连申诉的门都找不到。

　　努力让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义。这句话我读过很多遍，我觉得最终的两个字不是公平，是感受。公平写在纸上，感受长在人身上。

　　这场辩论打到现在，我方意见一共讲了两件事：程序是为结果而设，程序会假，也会被人拿来当挡箭牌。我们今天真正争的只有一件事：当程序和人撞上了，让谁？我方的答案还是那句：让人。先把我们的立场再说一遍。

　　第一，程序本身是结果给的。一套程序值得守，不是因为它的年头长、看着庄重，是因为它真的把没罪的人放回去了。它要是一次次做不到，那它就该改。司法史上每一次改动，都是先出了不该出的结果才动的手。

　　第二，程序能装，结果不能。流程可以做得漂亮，材料齐，签字全，步步留痕；可事情办得公不公，老百姓看一眼就知道。程序是给上面看的，结果是落到一个人身上的。

　　这两条整场打下来，对方始终没有正面接。对方到今天还有三个地方没有解决。

　　第一，程序的价值到底从哪来？我方在质询里问过：一套每次都判错的程序，还值不值得守？对方没有回答，可这个问题绕不开。如果值得守，那正义就成了走过场；如果不值得守，那就等于承认程序的价值最后还是结果给的。

　　第二，所谓结果无法判定，其实是个假问题。对方担心结果太过主观，可判定程序的也是人，人心里的那杆秤量的，还是这件事办得公不公道。对方真正怕的是权力滥用，这一点我方同意，而且我方比对方更怕。因为程序恰恰最容易被做得漂亮，而结果是做不了假的。它要落到一个具体的人身上，那个人有名字，有父母，有被白白关掉的那些年。

　　第三，看得见的正义，这句话得说完。对方说了，正义不仅要实现，而且要以看得见的方式实现。但请各位把后半句想完整：最后要看见的究竟是什么呢？不是看见开庭，不是看见宣判，不是看见判决书上那个章，是看见一个人被放出来，看见一个受害者拿到赔偿，看见作恶的人真的被罚了。看得见的方式是路，看得见的正义才是要到的地方。

　　以上是我方四辩，感谢各位。

　　一看今天这场比赛，对方始终站在事后全知角度、站在上帝视角，认为只要结果正确，程序就可以被牺牲。但我要追问：是在结果落笔之后、落笔那一刻，没人站在之前的视角，谁知道这结果是正义还是不正义？真相大多是事后才会浮出水面，审判永远是在信息残缺的当下做出判断。所以今天辩论核心不是结果重不重要，而是在信息有限的世界现实里，我们依靠什么才是正义。

　　在整场质询和自由辩论中，对方说结果是由人民鉴定，但是网络上那些键盘侠不也认为自己是正义的吗？然后，对方说过河的例子，但是过河，你说桥坏了我们还要过去彼岸，但过河这个行为不也是程序吗？

　　对方又提问：人已经死了，程序来得太晚，迟到的正义是不是正义？但迟到的正义已经是纠错。我们要的不是迟到，而是不迟到。办法不是减少程序，而是让非法证据排除、辩护复核更早、更硬。不能因为救火晚了，就说防火不重要。

　　对方一说辛普森案，就说那个案子。辛普森案暴露的不是程序本身的原罪，而是律师资源不均。程序规则对于穷人和富人同样适用，也有穷人受益的例子。解决办法是法律援助、公共辩护、公益诉讼，而不是取消程序。

　　还有，对方始终回避我们一个问题：如果结果正确，在取证过程当下，我们是否能接受？第一，对方混淆了事后真理和事中判断。对方告诉我们结果是最终目的，程序只是实现它的工具。但是现实司法没有预知未来的能力，法官、侦查人员同样会受限。纵观国内已经平反的刑事错案，绝大多数冤案并非来源于办案人员的刻意造假，而是为了追求破案的结果，一步步放宽程序的约束，造成不可挽回的后果。当年办案依靠不合法审讯、残缺证据定案，开始拿到破案的结果，但酿成了无辜者蒙冤的悲剧。

　　第二，对方无法回应：个案能不能突破程序。我方反复追问，如果法官内心高度确信犯人有罪，可不可以突破程序？如果可以，司法沦为裁判者个人的确信。

　　最后我再说一遍，两样理论：从人的意义上看，程序是跨越老中青、强弱者的铠甲；从国家治理来看，程序是约束公权、防止恣意的重要制度设计，更是要证明程序才是可靠结果的生产线。程序不能保证每一个个案尽善尽美，但能保证每一份判决可检查、可复查、可纠错，正义不迟。