是按哪个开始？这里有，在这里。这个暂停，好的，谢谢。显示，好的，感谢。点短裤到 10 万那就到 40，那定个道理吧，我手机放那了，到时候我来录上。我找题的时候，打出的题目显示是 22 年的题，结果一看题目是 20 年的事情，算了，我不再找别的了。

　　我要站起来吗？你们辩论的时候要站起来吗？不是，我说我们今天中午辩论要站起来。

　　谢谢主席，各位领导，各位评委，下午好。控方认为，于涛的行为构成贪污罪。根据刑法第 382 条的规定，贪污罪指的是国家工作人员利用职务便利，侵吞、窃取或者骗取公共财产的行为。

　　在本案当中，作为审图中心的主任，于涛具有国家工作人员的身份。同时，审图中心所收取的相关钱款和盈利属于公共财产。于涛作为中心的主任，利用职务便利侵吞其中的 150 万余元用于个人消费和购房，其行为完全符合刑法第 382 条的规定，应当以贪污罪论处。

　　具体来看，首先，在本案当中，审图中心完全符合国有公司、企事业单位以及机构组织的认定。

　　为什么这么说呢？首先，审图中心的成立依据是国务院所颁布的一个暂行办法，批准主体是市建委经过研究与决定的。其人员组成是市建委直接调拨了五名国家工作人员到审核中心，以及和于涛一起从事相关的审图审批工作。最后，他们所从事的内容属于对辖区内的建筑工程进行审查核准，这完全属于对公共事务的管理职权，属于从事公务。

　　因此，不论是从批准的主体、成立的依据，乃至于人员的构成和从事的工作内容的范畴来看，审图中心都属于国有机构，而且在工商登记上也将审图中心登记为国有中介机构。

　　在国有机构当中，于涛作为审图中心的主任，当然是国家工作人员。国家工作人员利用职务便利侵吞审图中心的存款，当然构成贪污罪。

　　在这个过程当中，对方可能要说审图中心里面收取的钱款是否属于公共财产，因为审图中心的注册资金来源于于涛个人的借款。但是，虽然借款是以个人名义进行的，但是还款还是由审图中心收取的钱款来进行归还，所以它本质上还是属于国家的出资。

　　那么对于这样一个纯国有的机构来说，相关的钱款当然属于公共财产。所以我方认为，于涛的行为构成贪污罪。

　　好，下面有请。

　　下雨了吗？是不是下雨？

　　主持人，本案中的被告人于涛是一名垫付审查高级工程师。他千方百计以个人名义借来资金，从社会上进行招聘，帮助社图成立了施工建筑工程审查中心并开业。

　　于涛在涉图审建设施工审查中心兢兢业业工作了好几年，领取了工资以及投资收益150万元，这完全是合法所得，为何会被认定为贪污罪？所以，辩方坚定认为本案中的被告人于涛的行为不构成贪污罪，理由有以下三点：

　　第一，本案中被告人于涛并非国家工作人员。首先，于涛是建筑审查高级工程师，他没有国家机关工作人员的身份。从建筑水图中心成立之初，它就是一个自负盈亏的企业。我们不能认为只要登记为国有企业，该企业就一定是国有企业。

　　接下来看这个企业成立支出的资金来源。本案中，于涛以个人名义从其朋友李建富处借款20万元，注册成立了会远市建筑施工审图审查中心，并进行了工商登记，工商登记中也明确载明该公司是自负盈亏。

　　中心成立之后，于涛又从社会上招募了10名人员，并为他们发放工资。从市建委正式调来的5名工作人员，工资也是由该公司发放。所以，这个公司自始至终都不应登记为国有企业，而是一个自负盈亏的私营企业。

　　第三，本案中的于涛更没有利用职务上的便利。首先，于涛本身不是国家工作人员。虽然他从事审图工作，但这实质上是政府购买外包服务的行为。虽然这个职务在一定程度上承担了管理职责，但业务收入应是公司自负盈亏的一部分。

　　所以，我方坚定认为，无论是从主体、企业实质，还是是否利用职务便利来看，本案中的被告人于涛都不构成贪污罪。

　　想想，应该是启动，然后重置，我去重置一下，不对。不能直接这样点吗？好像不行，切换空格，按空格，就是这行。

　　正方数及后方同知都通知吗？

　　谢谢主席，我们先来看一下审图中心是不是国有机构。请问对方，审图中心是不是市建委根据国务院暂行办法研究成立的呢？是服务中心，当然不是国有企业。见过国有企业以个人名义借款来成立的吗？

　　请问对方辩友，在这个企业的建设过程中，国家出钱了吗？国家当然出钱了，但是对方还没有回答，审图中心是不是市建委根据国务院的暂行办法研究决定成立的呢？

　　建康刚才已经回答，这个企业虽然由市建委成立，但国家并未出钱，是于涛自行借款20万元。

　　请问对方辩友，这个企业自负盈亏，若认为这是国有企业财产，亏损时国家会负担吗？所有企业都可以自负盈亏，自负盈亏并非区分国有还是私有的标准。

　　首先非常感谢对方承认审图中心是市建委根据国务院的暂行办法成立的。那么再问对方，审图中心负责辖区内建筑设计工程的审批，是否属于对公共事务的管理职权？

　　对方在辩论中称，这只是政府的外包服务行为，是正常的市场对价行为。

　　对方辩友称国有企业也可自负盈亏，若最初的注册资金由被告人借款获得，如何证明它是国有企业？

　　关于资金的事情，稍后再看。首先感谢对方承认政府购买的服务仍属于公共服务。那么请问，工商管理登记的是否为国有中介机构？

　　的确，工商登记的是国有中介机构，但国有企业的性质并非仅以登记为准。我们应透过表面看实质。

　　请问对方辩友，国家工作人员的职权来源是什么？国家工作人员的职权来源可以是法律，也可以是国有机关的授权，还可以是国有机构本身作为国家机构且从事公务所自带的职权，本案即属这种情形。

　　再请问对方，审图中心的人员是否由市建委直接调拨5名国家工作人员共同参与工作？

　　虽然有这5名工作人员，但控方完全忽视了，还在社会上招聘了11名人员。若控方认为于涛是国家工作人员，国家工作人员怎么可以经商办企业？

　　国有企业就是国家经办的企业。检察院中也有从社会上招聘的人员，这并不能否定其本身是国有机构。从本案审图中心设立的依据、批准的机构、工商的登记、人员的组成以及从事的内容来看，它都属于国有机构。

　　下面来看于涛是否为其中的国家工作人员。请问对方，于涛作为审图中心的主任，是否负责整个辖区内的审批审核工作？

　　控方反复强调于涛有审批审核工作的职权，但辩方已回答，这只是政府的外包服务，于涛只是普通公司的法定代表人。

　　请问对方辩友，这5名工作人员的工资由谁发放？工作人员的工资当然由审图中心发放，自负盈亏的国有机构仍属于国有机构。既然对方认可于涛具有相关审核职权，那么他作为国家机构中的工作人员，当然应当认定为国家工作人员。

　　下面来看审图中心的钱款是否为公共财产。对方纠结的点在于，公司的注册资金来源于于涛个人的借款。请问，这个借款用什么归还？

　　很清楚，借款用业务收入归还，但这更说明该企业是自负盈亏的私营企业，从注册资金、收益、人员发放和招聘来看，它就是正常的私营企业，只是被政府购买服务。

　　请问对方辩友，于涛作为法定代表人，在公司兢兢业业工作多年，从公司成立到运行再到盈利，他是否应得这150万元工作收入？

　　工作收入应当通过合法合规的程序获取，而不是擅自将审图中心的公共财产用于个人生活。

　　对方称借款由审图中心的盈利归还，那么审图中心作为国有机构，其盈利是否属于公共财产？辩方已多次回答，审图中心并非国有企业，其资产自然不是国有财产。

　　辩方一直认为这150万元属于于涛的合法所得。在本案中，并非说这150万元被挪用，而是于涛基于职务便利非法所得，目的是将150万元用于个人购房和其他消费。辩方坚定认为，于涛从公司建设到盈利，这150万元是他应得的对价。

　　那么如何解释国有中介机构的公共财产被用于个人消费这一矛盾？

　　对方称审图中心属于政府购买的服务，请问政府除购买服务外，能否成立内设机构或相对自负盈亏的独立法人机构从事公共社会服务？

　　在本案中，控方认为让于涛自行借款成立公司，是否是正常的国有企业成立途径？

　　注意到案例发生在2000年，当时国有资金紧张，所以出现让于涛先筹集20万元，后续用公共财产归还的方式。但对于公共财产的认定要透过现象看本质，既然本质是用公共财产归还个人借款，就应认为注册资金来源属于公共财产。对方如何看待？

　　对方坚持认为，控方也承认审图中心成立并非正常流程，为何一定要以非正常流程认定于涛成立的审图中心是国有企业？既然是非正常流程成立的企业，从疑罪从无或有利于被告人的角度，都应认定本案中的审图中心是私营企业。

　　我方从未说过审图中心的成立是非正常流程，只是说注册资金的筹集可能经历了曲折，但最后通过公共财产归还，这笔政府资金应认定为公共财产出资，审图中心应认定为国有机构。

　　谢谢主席。客观来讲，我方与对方在两个方面存在分歧。

　　第一个分歧在于，审核中心究竟是政府购买的私营企业服务的指定机构，还是完全由国家机关批准设立的国有机构。我方认为，它应属于后者。

　　第二个争议焦点在于，审计中心的注册资金来源于个人借款，这是否与该机构所收取钱款属于公共财产的属性存在矛盾。我方认为，对该公共财产的认定不存在任何问题。

　　此外，还有第三个焦点，即于涛将150万元用于个人购房和生活支出，是否属于利用职务便利侵吞公共财产的行为。下面我们将逐一分析。

　　首先，政府当然可以从社会购买相应的社会服务，但在本案中，政府也可通过自行设立某种机构的方式承担辖区内的公共服务。本案中的审图中心，无论是设立依据（国务院的暂行办法）、批准主体（市建委的研究决定），还是工商注册登记，都表明其属于国有中介机构。从人员组成来看，由市建委调拨了5名工作人员，这完全符合国家机关注册成立的相关法律法规流程。而我们认为其属于国有机构的最重要依据在于，它从事的是公务，负责承接整个辖区内建筑工程的批准和审批流程。于涛作为审图中心的主任，负责了辖区内大部分工程的审批工作，属于在国有公司中从事公务的人员，应认定为国家工作人员。

　　对于第二个争议焦点，即审图中心的财产是否属于公共财产，关键在于注册资金的来源是个人借款。但我们不能仅看借款，更应关注后续的还款。还款来源是审图中心的相关业务收入，既然是用公共服务的收费进行还款，那么在注册资金成立之初，就应认定是由国家财产出资的。因此，其后续从事公务所收取的系列款项，当然也属于公共财产。

　　最后，我们认为于涛将公款私用的行为应认定为贪污罪。若不认定这种行为，国家公职人员的行为将缺乏确定性。

　　感谢！

　　日本政府可以购买外包服务。在本案中，辩方坚持认为被告人于涛不构成贪污罪，主要有以下几点理由：

　　首先，控方错误认定于涛具有国家工作人员身份这一主体条件。回到案件争议焦点，本案中绘图审图中心虽由国务院建设部颁布的暂停办法成立，但该审图中心是由于涛借款20万元，并在社会上招聘10人设立的。虽当时有5人是正式调动而来，但应关注企业实质，该企业本质上是由于涛发起、设立，由其寻找资金、招聘人员而设立的私营企业，政府只是购买了其外包服务。

　　第二，本案争议焦点还在于于涛是否利用了职务上的便利。控方坚定认为于涛不存在这种职务便利。对于本案的150万元应如何认定，控方认为这150万元是于涛侵占的国有基金，但我方坚定认为这150万元是于涛设立公司进行业务往来后的所得。不能让于涛在付出诸多努力后，没有合理的对价支付，无论这是公积金收入还是投资提成，于涛获得的150万元都是合法所得。

　　第三，刚才控方所说于涛获得的150万元属于国家财产，辩方认为在无法认定该企业属于国有企业的情况下，150万元当然不属于国家财产。回到案件中，虽本案的审图中心被登记为国有中介机构，但登记为国有中介机构并不一定就是国有企业。控方也提到，2000年国有企业在设立过程中并不完善。因此，不管是从有利于被告人角度，还是从存疑无法查清的角度，都不能凭臆想判定该企业是国有企业，资金是国有资金，于涛是国家工作人员。

　　所以，我方坚定认为于涛的行为不构成犯罪。