正方

反方

　　同学，今天聊一下法律的问题。今天日本和德国有没有个人破产法？日本和德国使用何种法律体系？我方不太清楚，你可以解释一下。

　　没问题，我解释给你。日本和德国跟中国一样，同属大陆法系，但是他们有个人破产法。所以，所属法系与是否需要破产法没有关系。

　　需要问您方，今天对于民间借贷持何种态度，是鼓励，还是尽可能让他们不要进行民间借贷？

　　这不是我方鼓不鼓励的问题，而是现在社会确实存在大量的民间借贷。所以按照我的观点，如果今天允许个人破产法，您方认为有很多人还不上钱。但即便不允许个人破产，那些本来就已经欠钱还不上的人，就能还上钱了吗？这需要您方去论证。

　　您方现在设立个人财务破产制度之后，无论债务人有没有钱，无论有没有这部法律，该还的钱还是要还。但至少允许债务人去和债权人和解、沟通，提出自己能否破产，用3 - 5年的方式来赔付欠款，这样能让债务人压力小一点，债权人也更有机会收回欠款，对吧？

　　但是这样对我们债权人的损失会更大，因为个人财务破产会导致损失扩大。

　　没问题，您提到的是债权人的损失，这部分我来和您探讨。今天我炒股，借钱给一个公司去经营，结果亏了，这难道不是一种损失吗？

　　那这是您方的投资。

　　对，所以作为一个民间借贷的债权人，我的朋友告诉我他要做生意，未来能挣大钱，会给我分红，这为什么不能看作一种投资？所有投资都不是零风险的，都是投资就有风险。所以这个时候法律规定，如果您的投资盲目，不去审核借款人的资质就借钱给他，造成了损失，无法得到保障，这有什么问题呢？

　　投资有风险，那您方借了钱之后，如果债务人破产了，您方是不是也得自己承担相应的责任呢？

　　对，但是这个责任为什么得是无限的？就像我炒股买了某个公司的股票，结果这个公司倒闭了，我的钱也收不回来。您方所说的其他情况，那些属于赖账的部分，是法律要规避的。

　　以上。

　　进行驳论或继续陈词，时间为2分30秒。可以听到吗？可以听到。谢谢。

　　现有的法律不允许欠钱的人自己发起破产，这是第一个区别。第二个区别是法律程序性质不同，破产程序属于审判程序，而参与分配是属于审判程序以外的执行程序，是企业实现民事权利和义务的程序。这是两个最浅显易懂的区别。

　　其实在借贷行为中，银行等金融机构把钱借出去，是因为它们认为借款人拿到这笔钱后可以获得成长、成就事业。换言之，“投资有风险，入市需谨慎”同样适用于金融机构。所以这道题实际要讨论的是个人财产破产制度对于债务、债权人双方以及整体社会的利弊。

　　你方最担心债权人受损，然而恰恰相反，个人破产制度追求的是最优解。很多时候，债务人不止欠一个债权人的钱，目前很多债权人的钱无法收回。破产制度意味着什么呢？就像10个债权人抢一块蛋糕，每个债权人可能只能分到10%或者更少。而破产制度恰恰是通过司法统筹清算，允许债务人保留基础的生活费用，以后将剩余的收入长期稳定地用于偿债。

　　比如深圳首例个人破产案例，债务人杨某负债75万，在破产重整的框架下，制定了三年免息偿还的计划。除去每个月一家四口保留7700元的生活费用以外，其余2万多收入全用于偿债，三年以后本金全部还完。请问，如果没有个人破产制度，让他在三年前就全部还清债务有可能吗？

　　第一件事情，有序地收回成本或本金远高于无序地争夺财产分配。

　　第二件事情，对于债务人来说，个人破产制度给予他们破茧重生的机会。个人破产制度的核心价值在于给予那些诚实而不幸的债务人保留人性的尊严与重启的机会。因为他们并非像老赖一样主观上不愿意偿债，而是客观上面临巨大压力无法偿还，所以很多人只能被迫消极对待生活，反正赚多少都会被收走。而当大量这样的小额债务累积在一起时，只会成为全社会的负担。我待会儿再与对面讨论。谢谢。

　　好，我先试一下麦克风，可以听到吗？谢谢主席。

　　那先请问反方一辩，我们沿着《论语》来探讨，您方认为失信被执行人制度可以替代个人破产制度，是吗？

　　我方认为，现在已经有了失信被执行人制度，所以没必要再设立个人破产制度。您方这个制度能否解决问题？您知道中国有多少失信被执行人吗？新闻书网上的数据是900万。您知道什么叫做失信被执行人吗？是指执行完其所有财产，变卖其房产之后，仍然资不抵债的人。面对这900万事实上已经破产的人，您方要维护债权人的利益，可他们怎么还钱呢？

　　我方认为，您方需要先论证个人破产制度到底有什么利弊。中国900万被执行人的财产全部变卖后仍无法偿还债务，此时您方要捍卫债权人的利益，能让债权人得到什么利益？被执行人会慢慢偿还，但已经资不抵债，利息要不要减免？需要。手续费要不要减免？也需要。以杨先生的案例来说，他75万的债务无法偿还，通过个人破产制度帮助他重整债务，此时债权人拿到的偿还利益是否更多？由此可见，债权人即便申请强制执行，也无法捍卫自身利益。

　　我再问，债权人民间借贷公司宁愿找非法催收也不去法院上诉强制执行，原因是上诉成本高，需要负担法律费用。如果由破产人自己发起个人破产程序，是否减轻了债权人的法律成本？破产管理人会帮债权人分配债务，是否也让债权人获益？

　　接下来我问反方四辩，您方认为借贷行为不是风险投资的原因是什么？因为做了风险投资后，对方以后的利润都与投资者有关，但借款只是收取利息，与对方以后是否赚钱无关。网贷公司借钱，若借款人还款，网贷公司赚取24%的利润；若不还，就把债权打包卖给不良资产包。您觉得这不是风险投资，那这种利息与借款人赚取的利润没有关系吗？这实际上就是风险投资，其收益不就是靠利息吗？

　　一四辩之间任意辩手时间为2分钟，盘问方可以任意时间打断，被盘问方不得反问。

　　“下刚3”的声音可以听到吗？可以。好，发现及时。请问对方四辩，像美国枪击案罪犯太多，管不过来，所以宣布只要枪击犯犯罪一律不管，这叫解决问题吗？这跟本案有什么关系？我们也没有说这些借钱的人是无罪的。

　　所以，只是把债务豁免，而债权人的正当权益没有受到保障，这不叫解决问题，只是政府推卸责任。

　　请问一辩，你知道现在债权人也可以要求对债务人资产进行重组清算吗？在现在的情况下，我们看到的政策是，如果想要清算债务人资产，抢先一步就能拿到全部利益，这给被欠钱的人增加了负担。因为要抢先一步，同时如果债务人欠了三个人的钱，不抢先去做……

　　可以打断一下。第一，可以联合诉讼；第二，现在假设今天不抢钱，选择自己破产重组，然后法律宣布还不起债一律清零，钱都拿不到，那么自己负担一点法律义务又算什么事情呢？最后能拿到几百万。所以，您方说的不就是去抢，抢得越快越好。但您方自己也讲了，法律要公平。如果有破产制度，所有人的债务会统一清偿，大家按比例分配，起码在这件事情上不用去争抢来获得公平，对不对？

　　我认为市场上大家需要争抢，谁先抢到蛋糕就是谁的，这也没什么问题。

　　请问对方四辩，你方第二个论点是能够带来更好的经济活力，对吗？今天如果全民创业，大家都开公司开店，两到三年后都亏本了，经济会增长吗？那是大环境不行，跟这个制度没关系。在大环境不行的情况下，鼓励全民创业，也无法给经济带来更多收益。

　　反过来问你，在我们的现状下，发现72%的民营企业在关键时候需要靠民间资本，靠银行靠不住。在这样的情况下，如果推行个人破产制度，直接说某些钱可以不还了，对放贷方公平吗，一辩？

　　这时候就是风险出现了。按您方的说法，现在大家都很需要借钱，民间借贷公司感觉拥有了权利，就可以大大借特借，把利息拉高，反正有人缺钱会来借。如果有这个制度，借钱的时候会谨慎衡量，我方觉得挺好的。问题是，如果一笔账的风险在增高，到底会选择拉高利率，还是降低利率呢？这也是您方需要说明的部分。我方认为，恰恰是因为这个制度的出现，导致债权人风险升高，他需要把这个成本平摊到债务人头上，会拉高社会的整体利率，本身就会导致现在资金部署情况进一步恶化。

　　第三个问题，请问对方四辩，你说投资有风险。今天借钱投资到其他地方，投资后可能飞黄腾达，收益由自己承担，但如果亏了钱，借别人的钱就可以不用还了，这个风险和收益对等吗？我方认为，本来如果赚了很多钱，债权人也是收利息。现在问的是借债人的问题，显然对借贷人而言，他的收益和风险本来就不对等。

　　接下来进行小结，时间为2分30秒。小结是对质询环节的总结，需针对质询时的交付内容与回答进行反驳。

　　正方三辩，现在开始发言。

　　我们先从借贷问题开始聊。您方提及“民间借贷”，但其背后涵盖民间小额贷款公司、消费金融公司等，它们都属于民间借贷范畴。这些机构相较于银行，为何敢于轻易放款，甚至打出无抵押秒放款的广告？原因在于银行会严格审核借款人的信用、查看相关机制，评估其偿还能力；而消费金融公司却能让借款人马上借钱去购买最新款的iPhone 10、iPhone 17，或是AJ 17等商品。这是因为我国没有个人破产制度，消费者无法以此与它们对抗，缺乏风险对冲机制，这些公司能够稳稳赚取24%的利润。即便借款人还不上钱，债务也将伴随其一生，根本没有退出机制。所以，您方还坚称这不是一种风险投资行为，那又如何解释在债券市场上，即便借款人还不起钱，债权方也能将其打包成不良资产包，当作商品和投资资产再度出售这一现象呢？

　　其次，我们来探讨破产者的实际情况。我方以中国个人破产首例的胡女士为例，她此前在商场开办培训班，因疫情这一天灾人祸的冲击而负债480万。按照您方鼓吹的强制执行方式，虽然可以执行她的财产，其住房已拍卖260万用于还款，但她每月工资仅5000元，还需独自抚养14岁的女儿。在这种情况下，胡女士如何偿还剩余债务？债权人又还能收回多少欠款？所以，在这个案例中，依靠执行法案根本无法保障债权人的利益。

　　您方称个人破产不正义，理由是破产者不诚实且无偿债能力。但请问，胡女士在这个案件中哪里不诚实了？即便身处困境，她也不想让孩子认为自己是老赖，一直在勉力还钱，即便身上存款不超过1000元，她也在承担着自己的责任。她哪里不诚实、哪里没有承担责任？而您方想要的是让她承担无限责任，是要让一个人在面对社会无常时，这辈子都无法重新站起来吗？我方认为，中国人应该有重新再来的机会。

　　感谢主持，各位好。我觉得对方的论证有一个根本性的自我矛盾。对方现在论点告诉我，如果一个人是基于投资行为，那么他所付出的任何代价，都不过是他投资的风险而已。这就很奇怪了，如果那些借贷导致个人资产受损，在深圳资产至少达到20万以上的人，他们的投资行为导致自己亏掉钱，产生亏损，为什么这个风险不是由他们无限承担呢？为什么今天你基于自己的判断，要借更多的钱为自己搏一个富贵，真的出了问题，却不愿意承担相应的无限责任，反而哭诉着要东山再起呢？这是根本性的矛盾，这就是你的个人风险，你需要承担。

　　第二个问题，贷款和放贷、放贷和投资有本质的区别。贷款的收益是有限的，不管借款人挣多少钱，贷款人最后只能拿到本金加利息。投资的收益是无限的，如果企业盈利，投资人按比例分红。所以在这样的情况下，它们的风险也有区别。因此，今天选择创业的一方，选择了投资的方式，就应该承担更多的风险，这没有问题。

　　第三件事情，对方今天说我们没有看到，其实我们现在也有破产和追偿清算制度，也可以在债权人要求下，对债务人的资产进行重整，要求债务人在未来赚的钱，超过生活必要开支的部分全部划转给债权人。而你方的政策是要把当前还不起债务的额外部分全部豁免掉。虽然我方不能保证债务人一定能够还上所有的钱，但至少在我方现有的方案下，能让债权人得到更多应有的保护。

　　最后一件事情，我想跟大家聊一下中国经济的现状。中国经济现在不需要那么多的创业者，目前中国创业的成功率只有20% - 30%，远远低于西方发达国家的70%。换句话说，在现在的经济大环境下，万众创业并非是促进中国经济发展的关键，维护信用才是。在这样的情况下，我来谈谈恶果是什么。对方问为什么要向民间资本借钱，其实在中国现有的银行体系下，银行不愿意向民间企业放贷，这才导致民间企业融资难。因为对银行来说，坏账出在国有企业，银行不用承担任何责任；坏账出在民间企业，银行行长要下台。所以72%的企业在危机时刻才需要向民间资本借钱，这是当下中国经济不可或缺的一部分，维护民间融资体系的稳定至关重要。

　　治疗这个政策的虚无成立、根基不具备且不现实，损害很严重。对方辩友一再强调，个人破产制度是给予困境者的一条重生之路，是让他们东山再起。对于债务人的人道主义援手，我们必须追问，这项制度真的必要吗？我们的社会真的需要这样一个制度吗？

　　中国并不是完全缺乏债务调解与救济机制，我们有实行被执行人制度、认定制度，已经建立了有能力却不履行的人才是老赖这样一个严格标准，法院可以针对特殊困难人群酌情执行、分期执行，地方政府也在探索债务协商平台与社会救助机制。也就是说，我们不是没有帮助债务人的工具，而是根本不需要一个豁免到底的极端选项。

　　再退一步来说，即使我们要建设个人破产制度，这项制度必须要有我们所说的根基。很遗憾，它不具备。一个可行的破产制度，需要有三样东西：第一，全国统一的征信系统；第二，强大的资产公开与核查机制；第三，司法机关稳定且高效的处理能力。而在当前的中国，这三样都不成熟，资产隐匿查不清，征信覆盖不完整，地方司法资源非常紧张。一旦放开制度，恶意逃债者有可能会伪装成破产人混入其中，法院可能会被大量技术性破产的案件淹没，真正困难的人反而进不去系统。这不是一种救济，而是制造混乱。

　　最重要的是，对方一直在回避我们指出的最大的损失，那就是对民间借贷体系的打击。今天我们必须明确一个事实，那就是中国庞大的融资体系有很大一部分是来自于基层的民间借贷。而在这套体系中，债权人不是金融巨头，不是机构银行，而是千千万万像你我一样的普通人。有的是企业主借出闲钱帮朋友周转，有的是个体户用储蓄支持亲戚创业，有的是小企业之间的互保互信。他们没有律师，没有风控系统，有的就是一个人对另一个人的信任，也就是用信誉作为担保。但如果开放了这个个人破产制度，可以申请豁免，不还钱也合法，请问这个生态还存在吗？普通人会变得更加谨慎、更加保守，社会信用会变得更加稀薄，不是因为他们冷漠，而是因为制度让他们无法再次相信别人。

　　我们不否认破产制度在欧美的运行，是因为他们有技术能力、社会机制和信用文化支撑，但对方辩友不能因为欧美国家可以推行，就认为我们也应当这样。中国的国情不同，我们不能照搬，否则那些打着重启人生名义而规避责任的人，将会拿走我们所有的信任，留下一堆烂账、坏账。

　　我们之所以反对，不是因为我们看不到那些人的辛苦，而是我们明白一个好的制度，不单只看它救了谁，还要看它伤了谁。对方说，我们要保护债务人，让他们东山再起，而我们说，更应该受到保护的是根本没有错的债权人。他们说第二次机会，我们说的是社会信用应该有一个底线，我们说制度不应该是一个理想的宣言，而是要落地的现实工具。

　　而在一个征信未必完善、核查不全、司法资源有限的社会中，贸然开放个人破产制度，不仅没法解决问题，反而可能制造更大的不公。我们不是不想救人，而是不想以救一个人的代价伤害一群原本信守承诺的人。

　　那我们再问对方一个最朴素的问题，如果你是那个把钱借出去，希望对方还款，相信对方诚信的人，你愿意生活在这样一个合法不还钱的社会吗？所以我们坚持不应该开放这样的制度。谢谢大家！