天下英雄谁敌手？曹刘。东汉末年，群雄割据，时局动荡。辩题仅有的“穿越”二字，不仅未设定穿越前主体样态，也未明确穿越后的身份信息。因此，面对“投奔曹操还是刘备”这道选择题，我方认为应该划分人群后给出答案，即不仅考虑实现人中龙凤、实现自我的途径，也兼顾芸芸众生安居乐业的向往。我方认为更应该投奔曹操，论证如下：

　　首先，若是有才之辈，投奔曹操更容易受到重用，这是实现个人价值的基础。曹操唯才是举，不看出身，三发求贤令，体现了其用人态度：不论家世，不问过去，只看才能。因此，只要让曹操看到自身的价值，无论是曾经杀其长子、侄子的张绣，替袁绍写檄文骂曹操的陈琳，与曹操意见相悖的司马懿，乃至是丧偶女子但才华横溢的蔡文姬，他都愿意重用。谋士荀彧、毛玠、满宠皆出身寒门，乐进、于禁、徐晃也是草根子弟，他们都因为自己的才能而被重用。无怪乎司马光评价曹操“知人善察，难眩以伪，识拔奇才，不拘微贱，随能任使，皆获其用”。

　　而观刘备用才，才华并非其招揽人才的第一要义。刘备阵营用人有地域倾向。根据《三国志》记载，把持蜀国最高权力机构的官员，几乎全是荆楚和东州之士，益州人无法进入决策层。根据论文《蜀汉政权荆襄人才研究》，刘备、诸葛亮对益州势力始终持警惕态度，采取的是排斥、压制和限制的政策。当时身为益州人士的杨洪因为被诸葛亮猜忌而离开了核心决策层，其他益州出身的官员绝大部分所授官职只是郡守和谏议大夫。不仅如此，这样的倾向性导致蜀汉的决策层形成小团体，甚至身为东州人士的孟达也因被排挤而转投曹魏。这种倾向性直接导致了蜀汉的管理层具有排他性，也为蜀汉后期无人、曹魏却人才济济的强烈对比奠定了基础。而身为穿越者，在不确定氏族地域优势的加持之下，加入曹操阵营更容易得到重用，有利于自我价值的实现。

　　其次，对于普通人，曹操集团更具备先进性，投奔曹操有利于获得稳定的生存环境，收获幸福。就货币政策而言，蜀汉采取了直百五铢的货币政策，使货币迅速贬值，从人民手中购买到农副产品和劳动力，在政府实际花销并未迅速增加的基础之上，迅速增加政府的物资及采购的数量，对百姓进行了如刈禾的掠夺。而曹魏则实行屯田制度和稳定自耕农生产的政策，兴修水利，重视农业生产，减轻田赋税，田赋由二八分改为四六分，藏富于民。而就兵役制度而言，蜀汉的兵役负担极重，“男子当战，女子当运”，每九个人中就有一个人需要服兵役，平均每两户供养一位士兵。

　　我实在不理解，屠城这件事情为什么可以归结于我方的弊害。反而是今天若我加入刘备阵营，身处边疆时会心惊胆战，担心所在之城被曹操占领，害怕自己的行为被曹操知晓。所以在这种情况下，恰恰是刘备治下的一些城市，百姓生活得更不好。

　　况且，屠城的背后原因，我方三辩也解释得很清楚，无外乎是杀父之仇不得不报。在这种情况下，以敌方政权而言，我方认为这是必然的结果。

　　在此情况下，我们有两个重要的比较。第一个部分是对于有能力的人，谁能让他们获得更好的发展；第二个部分是对于平头老百姓、普通人，谁能为他们提供安身立命之处。

　　先看第一个部分，我方的利好很简单，曹操用人恰恰跨越了原来的亲疏远近关系，让寒门子弟有属于自己的发展机会。哪怕是像张郃，或者张绣、贾诩这样的敌国将领，只要有能力且忠心于曹操，曹操仍然可以给予他们更好的发展。而对方所举的例子，根本无法支撑其观点。徐庶的事情前面已经解释得很清楚，我们恰恰看到曹丕对其战败仍有宽容之心，徐庶最后羞愧难当、大病而死，这件事根本无法证明对方的立场。荀彧的事情也解释得很清楚，这根本不是价值观的冲突，而是政治理念的冲突。荀彧阻止曹操称帝，希望迎回天子，这就如同有人说要恢复旧制，让周天子当皇帝，而曹操要建立新的政权。在这种情况下，如果不处理，后果将不堪设想。况且曹操也给了荀彧选择的机会，让他自己决定怎么做。所以，对方的论证根本没有触及曹操用人的本质。

　　更可怕的是，对于百姓而言，刘备的税赋制度存在问题。看似仁义，实则是虚假的性价比。就像益州的税赋，一开始收得少，但最终不过是拆东墙补西墙，倒霉的还是益州百姓。之前哪里有用益州人服徭役的情况呢？而益州人服徭役这件事，在我方看来是最可怕的。

　　相反，曹操集团通过奖罚分明的制度，实行兵民分开，该服徭役的服徭役，该种田的种田，让百姓各自安好，促进了经济的发展。所以从结果论的角度来看，双方所举的史实恰恰证明了谁能让百姓富足，谁会让百姓穷困潦倒、迫不得已。

　　在这种情况下，我方核心观点是，不论是在上层的人才选用制度，还是在下层的徭役制度、税赋制度方面，曹操采用的都是客观、公平、公正的方式。有能力且忠心于他，就给予奖励；没能力或不忠心，就进行惩罚。

　　这就好像两个公司，一个是家族企业，只给自家亲属钱，新来的人即便能力出色也得不到重视，这样的公司有发展前景吗？而另一个公司，虽然一开始对员工要求严格，但赏罚分明，员工做得好且忠心，就给予褒奖；做得不好甚至反叛，就进行惩罚。这样才能让有能力的人和普通百姓都生活得更好，不是吗？

　　谢谢主席。我将逐一进行阐述。

　　首先，对于普通百姓而言，对方观点无非是说，如果穿越到益州，可能会被刘备集团排挤；而穿越到曹操的属地，可以过得很好，还能避免屠城。但首先要问，屠城是正确的吗？就像我在自由辩中所说，屠城是一种主观行为。战争中所有人都可能受到伤害，这是客观环境，刘备和曹操都无法改变。然而，曹操作为统治者，运用屠城手段进行战争，这体现了他主观心态上的不仁。

　　在当时的客观环境下，如果穿越回东汉末年，百姓很难进行迁徙，大概率穿越到哪里就在哪里落地生根。对方所举的益州百姓生活不好的例子，无非是说益州百姓要被加重赋税，但这是否真实还有待考证。而且，穿越到益州当百姓的概率有多大，对方也未举证。实际上，更大概率是穿越到战乱地带。即便运气好穿越到曹操的属地，曹操之前为平衡属地各地民众数量，强制迁移江淮民众，导致江淮十余万百姓因受到惊吓逃到吴国境内。那么，百姓在曹操的统治下，如何能好好生活呢？

　　从人口结构比较来看，我方有资料显示，在当时生育率较高的情况下，曹操领土下的户口数量不如益州；而刘备属地的人口数量是在增长的。由此可见，政权稳固之后，刘备统治下的百姓生活比曹操统治下更好。虽然战乱时期在哪儿都不一定好，但蜀汉在政权稳固后的情况更佳。

　　接着说对人才的影响。对方无非是以荀彧为例，但荀彧作为为曹操出谋划策多年的谋士，为曹操立下了很大功劳。然而，曹操仅仅因为荀彧最后的进谏不合心意就将其杀害，这难道不是滥杀无辜吗？对方说荀彧违反曹操基业，但荀彧只是建议曹操不要称帝，认为他挟天子令诸侯已足够，这为何会违反曹操基业呢？况且曹操最后也没称帝。

　　再看曹操阵营，像张辽等降将确实能在曹操阵营获得重用，但曹操阵营的最高军权集中在曹氏和夏侯氏这两个士族之中。于禁是地位最高的外姓将领，却仅仅官至左将军，最后还被斩杀。那么，作为平民或普通士族，在曹操阵营又如何能够出人头地呢？相反，刘备阵营没有这样的局限，更能……

　　接下来是自由辩环节，由正方先开始，有请。

　　首先，抱歉，刚才有些失态。回到刚才战争的问题，我方认为这是类比不当。因为战争中造成伤害大多是客观环境所致，可是屠城是主观心态的问题，不是所有人都会屠城，也没有人逼迫去屠城。

　　再来谈谈人才的问题。就像您方所说，当一个人有用的时候，大家都愿意任用他，可是当他没有用的时候，难道就应该被杀掉吗？人总有无用的一天，那难道结局就应该是死亡吗？所以，您方要解决的是曹操这边不重视人才的问题。

　　我想请教上一个关于屠城的问题，您知道东汉十三州曹操占了几州吗？我不清楚他攻占了几州，只知道在某个城池里，有叛军将领战死，而城中的百姓、军队都没有过错。如果我们穿越过去，城池投降就意味着已经结束，后续辩题也就无需讨论了。这种比较没有意义，如果要比较生死，被曹操打败不也可能被屠杀吗？所以比较生死根本没有意义。我们应该从宏观角度，比较站稳脚跟之后，到底有多少人被屠杀。曹操独占十三州中的九州，就算有几座城池未屠又如何？不能因为自然条件下人多，屠城就不是不仁义的行为。还是那句话，客观环境和主观心态不同，这就是仁义方面的比较。

　　回到人才方面，像荀彧这样一直为曹操做贡献的人，仅仅因为观念不合就要被弄死，这难道不让打工人害怕吗？《后汉书》记载，曹操先是把荀彧调走，然后给他寄了一个空盒子，荀彧便自杀了。这并非寿终正寝，曹操虽给了他最后的体面，但这对打工人来说不是良好的关系。

　　在您方看来，反对老板也是仁义的表现，我不知该如何回应。进一步说，您方也承认，若在刘备阵营，作为益州人士，上升途径会被束缚。而我方举证了曹操阵营发布三次求贤令。您方所说的寒门子弟在曹操阵营无法上升，依据何在？寒门子弟在双方阵营或许都难以有上升机会，这一点双方都难以举证。但我方提到的例子表明，因衷心劝诫老板，却因老板不喜欢就被杀，这对打工人来说不是好的环境。您方完全没举出刘备阵营相关例子，而曹操阵营寒门子弟没有上升途径是您方要举证的，不能只说双方都需举证。

　　我方不仅有荀彧的例子，还有娄圭，因说了句不好听的话，曹操觉得他有反心就把他杀了；杨修因派系问题被杀；孔融因曹操看不顺眼也被杀了。先不讨论这些，现在聊的是寒门开放与否的问题。就算曹操阵营确实有上升途径，刘备阵营也有，但曹操不仁义，这对我来说不是好事，不仁义可能会杀了我，我为何要选择他呢？

　　文臣武将、有功之人这部分比较完了，确实曹操不仁义不好。百姓方面，我方有赋税方面的比较。在刘备的农业政策下，人口是增长的，而曹操那边人口是下降的。

　　恰恰相反，曹氏阵营奖罚分明，忠于国家会得到宠立、褒奖，不忠于国家则会受到惩罚。在徭役方面，我方三辩说得很清楚，您方看似轻徭薄赋，实际上大举压榨益州民脂民膏，去填补自己身边的人，这能叫仁义吗？

　　荀彧并非不忠于曹操。您举的例子不恰当，荀彧说的是“挟天子以令诸侯”不是好的行为，这是行为问题，不是价值观问题，而是核心政治理念的冲突。若认可这种行为，曹氏集团将再无根基可言。

　　我方三辩的例子要继续追问，您方看似轻徭薄赋，钱不够时就从冀州人那里榨取。这样一来，身边亲近的人能好好生活，可其他人的生活谁来保证？所以回到徭役问题，我们发现……

　　提醒一下，反方的时间还没有用完，正方时间已经用完了。

　　那我说最后一轮。按您方想法，曹操的徭役情况如何，他为何深得民心，而蜀汉为何不得民心？如果徭役情况一样，按照您方刘备好曹操坏的观点，结果为何截然相反？很简单，曹操唯才是举，将汉末十税五的田租降到了亩收四升，税率只有4%，而不是您方所说的四成（40%）。他还废除了汉代的口赋算赋。这些您方从未提及，徭役方面的成效当然也包含在内。

　　现在是 10:45，我提前开启下一场会议。

　　“Hello，学长，我们到齐了。” 　　“OK。”

　　我看一下，反方这边到齐了吗？正方这边到齐了吗？

　　好，双方都到齐了。在每个环节开始前，我们先试一下音。

　　接下来是正方一辩的立论环节，有请。

　　今天我们讨论的议题是，如果能穿越回东汉末年，投奔谁更好。我方认为，无论是从抵御生存还是人才发展角度，刘备阵营都是更优选择。理由如下：

　　首先，投奔刘备，生存环境更优。刘备助刘璋，不税，建法制。在刘备入蜀后制定蜀科，虽严厉但公正，抑制豪强，恢复生产，执法公正，不偏袒权贵。《三国志》里面评价“于时蜀人咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者”，正因执法公正，不偏袒权贵。

　　除此之外，刘备还减轻赋税，清简国库，将益州府库金银赏赐给将士，但将谷物布帛归还给百姓，而且大兴基建，开荒修路，修建子午道、褒斜道，改善交通，便利已深。

　　但曹操治下却是高压统治，还有很多屠城暴行。曹操利用高压统治迁徙百姓，建安十四年，曹操强行南迁淮南百姓，导致十万人逃亡。曹操还多次屠城，徐州两次屠城坑杀十万百姓。根据《袁绍传》记载，他还在官渡之战坑杀降兵。就算投奔曹操，也有可能被杀，就算是百姓，也要承担更加沉重的赋税。所以，汉末三国时期，曹魏地区的民变远比蜀地乃至东吴更多，老百姓造反也更多。

　　所以，刘备政权虽然早期颠沛，但立足益州后迅速稳定，民生优先。曹操虽据中原，但高压统治和频繁战争，导致百姓朝不保夕、流离失所。穿越者若沦为平民，刘备的仁政更值得托付。

　　而对于小贵族和低级士族而言，投奔刘备晋升空间更大。因为刘备打破阶级固化，用人不拘书生，重用寒门。比如说魏延、王平这样的强将，还有黄权、李严，甚至宿敌刘璋旧部，都能尽其所能。刘备麾下没有形成固化集团，低级士卒通过军功和才能可以更快晋升，比如法正，一介谋士，一跃成为刘备首席智囊。

　　但曹操方面被士族和宗亲垄断，将领还有可能会被猜忌，曹操阵营阶级固化严重。比如说高位多为颍川士族，荀彧等人垄断，平民没有出头之日。同样的最高职位，比如像大将军、骠骑将军，除曹氏、夏侯氏把持外，外姓将领很难掌握实权。

　　刘备政权长期处于扩张期，急需各种人才，且用人不问出身，阵营等级森严、内部倾轧的问题较轻，更适合低级士族和平民加入。

　　更严重的问题是，曹操还经常有“用人朝前，不用人朝后”的问题，比如说崔琰、荀彧等人都因为失宠而被逼自杀。而在刘备麾下，人才是能得到重用的。

　　也想聊作为一个怀才不遇的人才进入集团之后的发展前景，没问题吧，多方面聊，很好。

　　所以今天你方认为，刘备的仁义跟百姓的生存没有什么关系。刘备的仁义体现在他入蜀之后，制定了公正的法律，以及在对待百姓方面做得更好。

　　我稍微打断一下，看入主之前的情况就可以。我先跟你确认人物方面的情况。刘备受邀北伐，张鲁驻兵一年，刘璋给他兵马、粮草，最后刘备反曹。这件事情的“仁义”体现在哪里？

　　因为刘备本身是英雄，他志在兴复汉室，而刘璋显然不是合适的合作对象。并且刘备对刘璋的人马采取招降的方式，还算不错。

　　我稍微打断一下。第一件事情，你也认可了刘备对刘璋的行为是不仁义的，只是你方觉得跟后面更大的利好比起来，这是值得的。我想进一步了解你方对于刘璋旧部任用情况的论证。

　　我方在一辩稿里面讲到，法正从新附模式一跃成为刘备首席谋士。根据《蜀汉政权荆襄人才研究》，刘备、诸葛亮对益州本土势力采取排斥、压制和限制的政策。这表明，哪怕作为益州人士，在刘备集团也难以获得高官。

　　刘璋本人得到了很好的安排，被授予很大的后勤职务，有相关的对抗性证据吗？刚才我说的不算吗？所以没有对抗性证据。至少我方研究表明，作为益州旧部，难以得到重用。我再举个例子，比如杨洪，诸葛亮认为杨洪有见识，但却将他调任为益州治中从事，官职升了，却离开了掌握实权的职位，这能叫有发展空间吗？

　　不好意思，不记您的时间，刚才这边卡顿了一下。我重新说一下，杨洪是你方所说的益州人士，诸葛亮认为他有见识，但因为他是益州人士，将他调任为益州治中从事，这是一个不掌握实权的职位，这能叫有发展空间吗？

　　我方认为两者需要进行比较。首先，刘璋本人被封为振威将军，这算是不错的安排。其次，曹操甚至杀掉了自己的功臣。相比之下，荆州派和益州派之间可能存在一些不和谐，但曹操那边是连自己人都杀。

　　你方的比较存在错误，曹操杀人是因为意愿和目的不一致。但我投奔刘备，却没有像你方所说的有好的发展空间。

　　聊完这个，我们聊第二个部分。你方说刘备的仁义和实现个人价值有什么关系？你方认为在仁义的环境下更能实现个人价值，那荀彧难道不是曹操的自己人吗？荀彧后来因价值不合而遭遇困境。还有张飞手底下的两个裁缝，怎么没得到你方所说的“仁义”对待呢？

　　我应该是发了一个会议号给你们领队，反方同学，你们有收到吗？

　　我们这边收到了。

　　好，那大概35分钟左右的时候，如果剩下的环节较多，我就会提前换会议并跟大家通知一声。

　　现在是正方三辩盘问反方一、二、四辩，有请反方指定一名辩手接辩。

　　好，那我接吧。

　　同学你好，你觉得刘备不仁义，对吧？起码在对待刘璋这件事上。

　　他应该仁义。他放我一条生路，却又背信弃义。

　　比如说刘备违反承诺，这起码是不仁义的。他承诺帮刘璋打张鲁，还派了五虎将中的三虎去帮助镇守。但他原地驻守，没有去打，还把兵员增援过去。

　　第一，我抽离了自己的力量；第二，我在这个地方起到了威慑作用，让对方不敢直接和我打起来。这件事我已经论证清楚了。

　　不是他要求北伐，可你原地驻军一年，你的作用体现在哪呢？

　　我驻军一年，张鲁不敢轻举妄动，这也是我抽离力量和做出贡献的结果，所以两者是平衡的。后期所有的战斗无非是观念不合，这是第一点。

　　第二点，你说谁违反了什么事？荀彧违反了曹操称帝的意愿。曹操应该称帝吗？曹操不应该称帝，那刘备也不应该自立，因为刘备也不应该夺取刘璋的地盘，所以这是观念性的问题。

　　观念不同当然要杀你，不杀你杀谁。照你这么说，无论曹操做什么，是坦诚还是叛逆，或者逆天而行，底下的臣子都应该顺应，是吗？无论他做什么事都没问题，对吧？

　　不是的，我方当然承认曹操有些不仁义的地方，但我方没有拿仁义这件事做标榜，而刘备却在拿仁义做标榜，这是双方的差别。你没理解我的意思。在这里我要告诉你，双方的观念不同，荀彧不认为曹操做的事是对的，所以他认为不合理并当场提出来，你就要杀他，那在这件事上，你觉得他哪里有谋反之心呢？

　　不是说你阻碍我成就大业，全朝所有人都说你应该称帝，就像刘备那个时候称帝，刘备自己也不愿意，后来诸葛亮劝他称帝。你来解释一下，我想说的是双方存在冲突。正方认为如果在刘备那里有任何不合的理念，最多是贬官，或者说两者沟通不了就不沟通，但在你方这里，最后是要杀头，是一个血腥的结局，这是你方的理解。我们不认为在双方有任何冲突的情况下就应该处以死刑，这样做是不对的，我后面再重新阐述。

　　每9个人中就有一个人服兵役，一州平均每两户赡养一位士兵。曹操实行的兵役制度是三设军户，不将徭役、兵役加诸于从事生产的农民之上，保障了生产。因此，曹魏统一是民心所向，甚至连蜀国本地知识分子都普遍看衰蜀国的前途，对曹魏更有好感。当魏军兵临城下时，用名节和利害来劝诱刘禅投降的，就是当时蜀国学问首屈一指的大学者谯周。

　　而曹操阵营的政治路线也更有助于形成稳定的生存环境，使得百姓不再因割据而流离失所，帮助其统一天下，也更有利于个人价值的实现。综上，综合自我价值的实现和生活环境的稳定性而言，我方认为应该投奔曹操。

　　正方二辩：第一件事我们聊百姓。你说曹操从二八征税变成了四六征税，是减税了，对吧？那你知道刘备的税负是多少吗？

　　反方一辩：我不清楚。

　　正方二辩：刘备的税赋和曹操是相反的，曹操最少的时候也要征6成，刘备最多的时候也只征4成，那这是不是更有优势？

　　正方二辩：第二个问题，我们说在统治集团中存在排他情况，那我想要上升，还得保证我的人身安全。首先，你能给我具体解释一下你所说的减税情况吗？

　　反方一辩：你刚刚问那个问题，我忘记了，不好意思。

　　正方二辩：你说曹操征税最少也征了六成，而刘备最多的时候也只征了四成，所以刘备的税负更轻。第二个，我们作为想要一展鸿图的人，要保证自己的人身安全。

　　反方一辩：对的。可是前面一个问题，我所说的曹操的税率最后才降至四成，就是4%，而且他最后才废除汉代的口赋算赋等科税，所以从一开始不是你所说的最低是六成，最后才降到四成。

　　正方二辩：曹操是最后降到6成，而刘备最高是四成，而且汉代是十五税一，绝对不会比这个税率更高。我们这里抛开其他，不仅要比上交赋税，而且要比人身安全，对吧？

　　反方一辩：我在跟你比人身安全，而你前面关于赋税的地方我觉得没有解释清楚。因为我方的论述里只说了田税，那如果其他的税种类也挺多的，这种情况下我们怎么比较呢？是不是只能从田税这个方面单独进行比较？

　　正方二辩：好，那我先记下，后续我总结解释。但是你来给我举证一下，曹操手下的官员，于禁被逼死了，荀彧被杀了，他在汉大规模对内清洗打压，郭奕等。我就算能上升，然后又被清洗了，这有什么用？

　　反方一辩：我觉得上升后被清洗这件事情，其实要看你本身有没有二心。对于曹操来说，那些人本身是有二心的，所以如果对刘备来说，他也容不下一个有二心的人。

　　正方二辩：单边计时，我刚给你记多了，不好意思。再给我计时，我还有多长时间？

　　计时人员：你应该有差不多10秒钟左右。

　　正方二辩：好，那我结束。

　　正方二辩：我们来进行对比，益州派想要投降，所以益州派对刘备来说和曹操的雍汉派一样，同样是有二心的。但是刘备对于益州派只是压制，并没有侵袭和屠杀，但是曹操大规模侵袭屠杀了。

　　好比方说，哪怕我作为一个有才之人进入曹操的阵营当中，也会被杀这件事。毕竟你方提出的这两个人，一个叫于禁，一个叫荀彧。荀彧为何而死，史上没有定论，有人说他是抑郁而死。这件事情为什么跟曹操有关系呢？就算它跟曹操有关系，是因为他反对曹操称帝，而曹操确实想称帝，这样有二心的人，难道放在刘备阵营就不会被杀吗？

　　第二件事情，于禁是被曹丕羞辱，这跟曹操到底有啥关系？

　　回到徭役赋税的问题，说实话，在座各位可能都不是对历史有很明确认知的人，所以在徭役这个部分上，我们只能诉诸于论文。而在论文当中我们指出了，今天如果你是在刘备麾下，可能平均九个人就要去养活一个士兵；而在曹操的阵营下，他专门设置了军户，你作为一个普通人，只要以农田为生就行了，不用上战场，不用服兵役，这是双方的比较，这是第一层。

　　而第二层，在经济方面的比较上，我刚才讲得很清楚了。在刘备的势力底下，会发现他有严重的通货膨胀。请问刘备入蜀之后，犒赏手下、扩充军力时，可以随便去掠夺，所以这件事情我没看出刘备的仁义，也没看出作为刘备手底下的百姓活得有多好。恰恰相反，在曹操的手底下，他免除了诸多的徭役赋税之后，百姓得以安居乐业。这方面的问题我们可以后续再聊，这是民生的问题。

　　包括回到后续发展路线的问题，我相信你方在前段的辩论中也已经承认了，你方认为今天益州派的上升途径确实不如其他势力。而在整体的宏观层面上，你方除了一些个别的例子来抗衡正方和反方，其实没有更多宏观上的论证。

　　再回到人身安全的部分，我刚刚也已经讲过了，人身安全问题是因为你跟自己投奔的那个集团的君主出现了二心，出现了反对的意见。你方后续的举证是“我反对刘备，不会被刘备杀”，后续请给出论据。

　　再次发言计时开始，我们继续比较人身安全。

　　刚刚我们谈到，您方说曹操杀的是有二心之人，难道益州派就没有二心吗？益州派从头到尾都一直想逃跑，这难道不是有二心吗？

　　还有，刘备杀了哪个益州派的人，需要您方举证。而且这些人被杀，是因为抵抗刘备入蜀，在这方面曹操杀的人也不少，这同样需要您方举证。

　　我们看到，同样是被阵营吸纳的人，您方所举例子中，那个人得到了实权岗位，甚至被送到了更高级的岗位，给予了更好的带兵和任职权力。而曹操则是大规模对内清洗，且这种对内清洗是结构性的。一方面，他要代汉，所以要结构性地清洗那些拥汉派的臣子；另一方面，是密刺之争，他要结构性地打压那些拥护特定势力的臣子。除此之外，根据相关论文，他本人性格多疑，这也是无法回避的问题。

　　另外，作为一个普通人，想要投降到曹操那里去也存在问题。如果是士兵，曹操还杀降。在建安五年官渡之战中，投奔他的袁绍士兵全部被坑杀。

　　再说上升空间的问题，曹操阵营的顶层基本全被各大士族垄断，像司马懿、荀彧等都是大士族，而更高的顶级职位、顶级军权，全部掌握在他的亲戚手中，实在看不出这里有什么上升空间。

　　还有曹操统治下的情况，曹魏是三国时期民变最多、最频繁的，在生育率极高的古代社会，竟然出现了人口负增长，这难道不足以说明其统治的动荡吗？

　　你好，我先描述一下，我穿越过去最大可能成为一个普通百姓。若投奔曹操，他有多次屠城的记录，我作为普通百姓，生命毫无保障。且不论他屠杀的是自己人还是敌人，就说在官渡之战，他下达的政令已造成不良影响。还有攻打吕布时，那座城本是曹操自己的领地，只因被吕布攻占，他就用水灌城，这显然不是好的行为。

　　所以，我若投奔刘备后又被曹操打败，为他屠杀百姓，这不是更可怕吗？若一开始就投奔曹操，谁又能保证我的安全？

　　我们现在要明确的是，在战乱情况下，局势变幻莫测。今天这座城属于刘备，明天可能就被曹操攻占，百姓的生命安全根本无法保障。对于百姓而言，被曹操统治也并非好事。史书记载，在曹操统治下，天下户口锐减，十存其一。在这种情况下，你所说的曹操的功绩又从何谈起呢？

　　话还没说完，你不能仅以我方列举的极端例子来反驳。你知道于禁是怎么死的吗？在战争时期，无论生活在哪里都有风险，但我们发现，在局势安定之后，刘备治下百姓的生活更好。

　　我先问一下，曹操猜忌心重，对刘备时刻提防。我若作为一个人才，在这样的环境下根本无法施展才能。下面我来说说于禁的死。曹丕在看到于禁战败归来后，表面上说战败乃天灾，希望他知耻而后勇、再立功勋，但实际上却羞辱他。于禁知道此事后，痛苦不堪，最终生了一场大病死去。

　　其实我们看到的是，曹操集团对于士兵有比较宽容的态度，在这样的情况下，我作为士兵或许能活得更好。许攸的例子我也解释得很清楚，他犯了最严重的错误，公然阻碍曹操称帝，甚至有杀曹之心。在这种情况下，曹操杀他是合理的。

　　我们恰恰发现曹操有一套比较合理的用人制度，他不是任人唯亲，而是奖罚分明。对于有能力的人予以奖赏，对于没能力甚至有反心的人予以惩罚。

　　反方三辩：第一个问题，刘备在广陵大败时，他的百姓、士兵的情况，在《三国志·先主传》中有记载，百姓生活艰难，可见战争时谁都不好受。曹操在赤壁之战时，士兵遭遇困境。在这种不同的状况下，讨论相关问题是有意义的。

　　我问第二个问题，曹操的核心圈子与夏侯氏联姻，关系紧密。韩门陈愈和夏侯惇并列统兵，曹操这边有其核心权力圈层。而在《三国志·云别传》中记载，赵云长期担任护卫，最后以兄长去世辞官归乡，这显示他没有被充分利用。你所说蜀汉用人不论出身，在这里你并未论证出来，反而显得有些虚伪。

　　我问第三个问题，就算从百姓的角度来说，《三国志》记载，周群占卜预言，蜀汉之地不得其名，而曹魏得民心。蜀地经过经济发展人口增长，而曹魏之地人口下降，这难道不能说明蜀汉百姓生活更好吗？

　　正方辩手：稍等一下，我这边可能得换个网络，网卡得厉害。现在可以听清我说话吗？

　　反方三辩：现在可以。

　　我大概提三件事。

　　第一件事，你之前类比中国在钓鱼岛周围派军舰转了一圈，抽离了我方一部分能量来填补这个空缺，虽没有发生实时战斗，这算不算帮助呢？当然是算的。后来因为各种各样的问题发生了一些冲突，最后导致了这件事，而且好在运气好，没有造成过多杀戮。

　　接着说第二件事，在你所说的最大冲突里，你提及双方的理念道德。譬如在曹操那里，最大的冲突在于荀彧不愿意接受你的理念，于是两者的比较就产生了。在你看来，只要不符合君王的理念，就该杀。但逻辑不应如此，你不是要广纳贤才吗？应该广泛听取不同理念。我认为曹操最开始是广纳贤才的，不管出身，也不管理念，只要愿意帮助他、广泛提供建议就可以，这难道不是你的逻辑吗？

　　最后的结果是，我有理由举证。其一，曹操势力中70%来自他的夏侯和曹家的家族力量，文官里也有60%是曹家的力量。我想问，按照你所说的，只要跟你理念不和就全部杀光，这符合“对我没有用就全部杀掉”的逻辑吧。其二，你说有才能的人就能上来，那假如我穿越过去是个庸才，依然不能进入你的范围。你所提及的张辽等，都处于较低的位置，你也不能证明他们比我差。

　　最后一层举证是屠城。曹操的屠城，并非城里全是反贼、全是士兵。实际上，百姓一投降他就杀。如果按照这个逻辑，他所杀的是整个城市的平民。这些平民不过是跟了一个不对的将领，他们本身没有任何反抗能力，你却不管不顾地杀。

　　各位，我梳理一下最后讨论的曹操屠徐州这种行为，它本身和他早期为父报仇的极端行为相关。在质询环节我也问了，刘备在广陵时军队过度饥饿，出现军中军民自相残杀、人吃人的现象。若在你看来这是百姓没有更好投奔选择的结果，那反方也无话可说。

　　第二件事是关于你方所说的饥荒政策。为什么张绣投降曹操之后，百姓以五斗米为资，皆随其北迁，这是民心所向。我们也看到你方所谓长期饥荒的状态，到底该如何验证？更何况在《三国演义》所描绘的东汉末年，本身就有各种大旱、蝗灾，黄河流域寸草不生的情况，粮食本就难以保障。

　　按照你方的说法，反驳我方的逻辑是，我方所说的政治情况，由于联姻的关系，所以叫做“封利”，且任人唯亲，外来人没有上升的渠道。但实际上，吕布旧部张辽、袁绍旧将张郃，按照你方说法，他们投降后都被封了关内侯。寒门出身的臣属确实存在，且能与夏侯氏并列为统兵职位。若按你方所说血缘是唯一的晋升标准，为何在曹操的阵营中，有很多出身并非显赫的人依然能够走上重要岗位。而刘备阵营，许靖原本担任的是一个保安队长的职务，他辞官回家后，刘备才将他追回来。这一点你方需要继续补充论证。

　　第三件事，你刚刚说得很清楚，当从感性角度来看双方的赋税关系时，你知道为什么刘备赋税低吗？因为刘备入蜀之后，发现经费不足，便铸造直百钱，用直百钱肆意贱买民间百姓手中的物资。在《零陵先贤传》中记载，百姓的资产因此空虚。所以你方是在仁义道德的外衣之下，形成虚伪的表象，让百姓徒增辛劳。

　　现在可以进入下一个环节了。