辩题为：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理 　　环节为：正方 · 立论

　　谢主席，大家好。

　　中国是全球最大的烟草生产与消费国，吸烟人数超3亿，占世界吸烟者的近1/3。中国政府高度重视控烟工作，《“健康中国2030”规划纲要》提出到2030年，我国15岁以上人群吸烟率控制在20%以下。而且截至2024年，中国已经有24个省份出台省级控烟法规，254个城市出台市级控烟法规。

　　本辩题已表明场所经营者能及时发现和制止吸烟行为，进行日常管理；执法人员以法律为后盾；大众自我管理者则基于个体的自觉自律。故本题需探讨的是，在现有的法条下，三方各有其职责，而何者的职能在治理公共场所吸烟中发挥更为重要的作用。

　　法律规定经营者主要承担以下几个方面的责任： 　　一、建立管理制度并落实控烟措施； 　　二、禁止吸烟行为； 　　三、禁止提供烟草相关物品； 　　四、设置禁烟标识并保持清晰完整； 　　五、配备劝阻人员或技术手段并承担法律责任。

　　基于此，我方展开以下论述：

　　第一，中国烟民众多，执法人员的管辖区太广，难以顾及。现在有市人大代表发言指出，取证难和执法力量不足是条例执行落实的两大软肋。因为吸烟行为持续时间短暂，违法人员往往在执法人员到达前就已经离开。如广州市白云区卫生监督所仅有20名执法人员，却需要监督管理超过3000家单位，导致控烟执法基本无法开展。而北京市丰台区卫生计司法部门及1100名卫生监督执法人员在全区监管全市130万余个场所，可见烟民数量远大于执法人员，且吸烟行为短暂，难以依赖执法人员进行及时管理。

　　不仅如此，根据2018年的数据，中国拥有7.4亿人受到二手烟的危害，其中非吸烟者遭受二手烟暴露率达68.1%。所以在公共场所，二手烟对他人的危害也是极其重要的考量因素，及时制止吸烟行为的持续发生也尤为重要。否则等执法人员到来时，吸烟人可能已经抽了两三轮烟，周围的人也已经吸了两三次二手烟，对于这方面的危害就无法规避。而此时经营者可以采取更加及时且有针对性的劝阻措施，第一时间进行劝阻，从而避免二手烟相关的危害。如果经营者监管不善，也会面临不同程度的处罚，如深圳市规定可被处罚3万元左右的罚款，珠海市的规定对单位处以1万元以上至3万以下的罚款。且根据中国疾控预防控制中心2018年的调查数据显示，近八成的公众支持餐馆等场所的禁烟，并且有意愿对禁烟行为进行劝阻。

　　第二，控烟是需要循序渐进的，经营场所数量众多，难以彻底禁绝吸烟现象，而经营者的本质实际上是一种协调，是法律和实操过程中的一种调节。经营者可以在治理公共场所吸烟中发挥更为融合的作用，比如可以设置吸烟区并进行管理。如三星电子半导体有限公司将其厂区内吸烟场所从3处减少至1处，并将吸烟行为、吸烟时间规定为每日5次，每次1小时，并且对成功戒烟员工发放奖励，获得了卓越的成效，戒烟人数降低了25%，每年戒烟的人数也在10%左右。而青岛啤酒宝鸡有限公司则通过设置无烟标识，在厕所内设置烟雾报警仪器，配备13名兼职的禁烟监督员，并将检查结果纳入每日考量，彻底杜绝了厂内的吸烟情况。这些都是控烟行动的具体细致化的落实。而场所经营者在公共场所控烟成功的案例中扮演着关键的角色，他们不仅是控烟的第一责任人，还通过劝阻吸烟、技术手段、法律约束的方式履行职责，从而真正达到在公共场所减少吸烟人数的目的。

　　辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　正方·立论：

　　治理公共场所吸烟，严重者可依法追究刑事责任。经营者的管理手段主要为劝阻和向相关执法部门举报。大众是指所有参与社会活动的个体，大众自觉管理是在吸烟情况发生时相互劝阻。比较三者在社会中的不可或缺性，从态度方面而言，场所经营者管理和大众自我管理存在经济利益和心理上的基本缺陷，而执法人员坚决贯彻落实戒烟的态度才是控烟活动的基础。西南交大针对四川控烟条例实施4年后的效果研究，现场调查2.6万家公共场所，65.82%的场所管理者、服务人员表示不会对吸烟的顾客进行劝阻，主要原因是怕顾客不满，影响收入。在针对场所管理人员的访谈中，一名管理者直言不讳：禁烟严格的地方人就是少，禁烟松的地方人还是多一点，不让顾客抽烟，客人确实会少很多。这种以经济利益为导向的管理态度，使得场所经营者在控烟问题上存在天然的懈怠，并且大众自我管理的效率也极为有限。相关研究表明，吸烟行为是一种成瘾性行为，吸烟者在面对压力、焦虑情绪时，往往会不自觉地产生吸烟冲动，难以通过自我约束来控制，即使他们知道这是不被允许的。针对1500名吸烟者发布的戒烟调查同时发现，高达82.63%的吸烟者哪怕看到吸烟标识也会选择视而不见继续吸烟，或者转到人少的地方吸烟。例如张海在公司聚餐过程中，他的领导满桌挨个递香烟到张海这里，张海说我不抽烟，烟掉在了地上，领导脸色铁青。从此以后，领导就不再待见张海了。在中国的烟酒文化下，拒绝吸烟就意味着驳别人的面子，自己拒绝吸烟尚且做不到，更不用说出劝阻别人吸烟了。因此，仅依靠场所经营者和大众自我管理并不能达到很好的控烟效果。

　　从能力方面而言，场所经营者的管理和大众自觉管理的能力十分有限，控烟必须要依靠由执法人员主导的强制手段。85%的经营者表示在劝阻过程中遇到困难，吸烟者不是拒绝遵守规定，就是顶撞劝阻人员多管闲事。可见自主的控烟体系往往效力不足，无法真正解决问题。而反观执法人员则战绩斐然，2023年5月一个月内，广州全市控烟巡查执法共出动1.62万人次，检查场所7196个，现场制止个人违法吸烟行为15298宗，并且执法者依法处罚还能够进一步形成威慑效力。大量论文对606名场所控烟管理人员的问卷指出，他们发现场所管理人员表示罚款是最有效的控烟措施。我方并非完全否定场所经营者和大众自我管理的作用，而是强调在当前情况和未来的一段时间内，执法人员的管理更为关键。在智能设备不断发展的当下，如在高铁上智能检测、一键报警、依法执法的模式下，有人吸烟立马可以检测到，执法人员可以迅速到达现场进行处罚，这样的控烟方式能够实现对吸烟行为的及时发现和强制处罚，从而最大限度地减少吸烟行为的发生，真正实现公共场所的全面禁烟。只有这样，我们才能为广大人民群众创造一个健康、安全、无烟的工作环境。

　　感谢乙方1号成员，下面有请丙方1号成员对本方观点进行阐述，时间为3分30秒，有请。

　　丙方·立论：

　　谢谢主席，长久以来，控烟问题一直有着极高的社会关注度，国家也在从各个方面进行着积极的管控。随着公共场所禁烟条例实施以来，商场、地铁站等少数公共场所的吸烟率取得显著成果，可餐馆门口、厕所、KTV等公共场所吸烟问题仍旧严重。据调查，四川大学72个重点公共场所内发现大多数观测点皆有烟味，医院、商场、车站则集中体现在厕所间和楼梯间，而餐厅、KTV、网吧的消费者吸烟现象则更为严重。

　　基于此，我方认为，今天三方讨论旨在判断哪一方的方式更能解决现状下公共场所控烟问题的重难点。首先，执法者和场所管理者的监管难免存在死角和困难，而这些死角恰是目前公共场所吸烟问题最严重的部分。对于执法者而言，他们不可能无时无刻、事无巨细地进行精准的监管。比如一些男士回到厕所里关上门来偷偷吸烟，由于这是较为私密的空间，执法人员既不能站在旁边，又不能安装监控，很难抓现行，而后期追责的取证难度也极大。一项对卫生监督员的调查显示，公共场所控烟执法中面临的困境占比最大的就是取证困难，占比91.18%，共有87.25%的执法人员明确表示人手太少了，根本不够用。法国6800万人口需要17万香烟巡逻警察，如果按中国的人口换算的话，我们约需要3000万香烟巡逻警察，但中国的警察一共只有200万人。

　　其次，大众自我管理才是从根源上解决问题。一项对烟民的调查显示，85.52%的烟民都会在公共场所吸烟，而同时82.83%的人表示，自己在公共场所吸烟的原因是因为很少有人会反对自己，恰恰是因为无人劝阻，才使得公共场所吸烟的行为越发肆无忌惮，越发觉得这是正常的现象，也没有什么太大的问题，不必太过在意。而82%的公众表示不会劝阻烟民吸烟，公众也并没有进行应当劝阻的意识。同时，我方看到的是，劝阻和教育是切实有效果的。北京大学的一篇论文显示，只要给城市贴上创建国家卫生城市的标签，公共场所的吸烟率就会下降到25%左右。云南财经大学的问卷调查显示，71%的人表示，当有人劝阻的时候，我会停止吸烟。综上，我方坚定地认为，要解决公共场所吸烟的问题，大众的自我管理是最根本也是最适合的解决办法。

　　正方二辩：你好，这是我的第一轮交叉质询。

　　我知道第一个问题，广州市一个执法人员要管超过120家单位，北京市丰台区一个卫生监管执法人员要管1000多家厂库，请问你的执法人员是怎么管得过来的呀？

　　反方四辩：执法人员不光有警察，也可以是让其他的人管呀。再说了，他又不是直接站在门口巡逻就可以了，他也可以通过检查你提到的经营者是否悬挂卫生标牌，是否做了相应的处理。我只要接收到，比如说有一个人投诉了一个餐厅经营者纵容吸烟，我就去罚你。

　　正方二辩：我刚刚已经说过了，一个人要管100多家，请问这一部分他人不够，到底应该怎么管得过来？

　　反方四辩：一个人管很多是事实，可是不够是你刚给出的观点。市政府一个人还处理整个市的事务呢，一个市长还管理很多事务呢，不也管过来了吗？你们感觉不也挺好的吗？所以你要告诉我他们又在哪里？因为这个新闻报道显示的就是广州市的执法人员严重不足，它面临的难题就是执法人员不足，最起码在这个执法人员不足上面，你方没有给我详细的举证。

　　正方二辩：我继续往下问，我们都知道吸烟是一个具有隐蔽性、及时性的事情，如果我在监控死角抽烟，你的执法人员怎么查得到烟雾？

　　反方四辩：没有死角，有烟雾报警器。

　　正方二辩：其次，你没有告诉我不足导致执法人员人手不够是很难管，可是什么事情都是很难管，因为现在我们看到抽烟确实存在经营者管不到的情况。我方认为哪怕是经营者非常及时地管理，可是经营者管他没有用。而你方要解决的是一个老板劝顾客“你别吸烟了”，顾客却没把手中烟放下，或者老板说“哎呀，没事儿没事儿，我把这两口抽完，我就灭了，没事儿没事儿”这种情况。

　　正方二辩：你方第一没有告诉我，如果100多家店同时需要管理的话，一个人怎么管得过来？你方始终没有解决这个问题到底要怎么回答。我偷偷躲在餐厅的包间吸烟，执法人员怎么能够查得到？你要告诉我的是，为什么执法人员是不够的。交警一个人11天执勤要面对几百辆、几千辆车，他都管得过来，他不是一个人盯着一辆车看你有没有闯红灯，它不是这样的逻辑的。

　　反方四辩：我们真的不知道你是怎么得出不够的结论的。其次烟雾报警器安装后，检测到烟雾就可以看到有人吸烟动作，但是通过烟雾检测是比较高级的，所以应该理解这一点了。

　　正方二辩：烟雾报警器安装，烟雾报警监测不是场馆经营者也可以做的事情。谁都可以安装监控器、报警器，可是报警器给你之后，是要监管的，是需要执法人员去报警安装，这个比法（此处应为笔误，推测为“这比较”）好了，就是这样。

　　正方二辩：为什么旁观者劝阻吸烟者会不听呢？你可以先告诉我，但大家都听了。

　　反方四辩：我方刚问你，你可以把你的数据念给我听听吗？关于吸烟者不听劝阻的数据。

　　正方二辩：上海市公共场所控烟吸烟条例在网吧场所的结果显示，32%的工作人员在劝阻中被判断为不合格，拒绝发力（此处应为笔误，推测为“发力劝阻”）。所以呢，事实上我们会发现场馆经营者完全也可以做到，你方也承认了，安装烟雾报警器也可以做到的。事实上我们会发现中国近八成的公众是支持餐馆甚至禁烟的，所以为什么场馆经营者的经济效益不是出于环境更多地担心近期会赶走客户呢？32%的工作人员在劝阻的时候，他们不会拒绝法令，所以是这样的，所以我看到的是高铁上没有一个人敢去拒绝执法者的劝阻，所以在这方面是100%去执行的，所以你说的商家经济逻辑是不成立的。

　　（以下为反方二辩对丙方四辩的质询）

　　反方二辩：我问一下，你发现为什么要吸烟呢？

　　丙方四辩：有各种可能吧，可能是经济原因，可能是单纯的比较喜欢那种感觉，都有可能。

　　反方二辩：那你觉得别人戒烟是一件很轻松的事情吧？反方必须要澄清，今天不是要倡导大家所有人都必须不抽烟，而是你可以在家里头，不要在公共场所影响他人就好了。那我请问了，如果烟瘾上来的时候，你怎么能证明我一定能克制住呢？

　　丙方四辩：我觉得第一，你可以去一些比如说吸烟室等这种合理的场所去进行吸烟，第二，烟瘾这件事情其实没有，它不叫毒瘾，上来了，你就没有办法抑制，你懂吗？它其实没有你想的那么可怕。

　　反方二辩：我方这里看到的是我方举证的就是烟瘾，它是会在生理上产生一种非常不适的情况，一般人很难忍住。你方刚才也说了，他可以选择一些场所去，这也是你方稿中写的，大家集中在厕所间、楼梯间吸烟，大家难道不知道这个地方不能吸烟吗？如果他们不知道为什么还要躲着去吸烟呢？第一件事情，烟瘾真的没有那么大，不然我们国家就应该禁止它了。第二件事情，所以应该设计更多的合理的，比如说吸烟点等方式，而在没有的情况下，我们要告诉大众的事情是，你在公共场所影响他人吸烟这件事是不对的，这也是你方承认的，现在主要的问题是这部分，所以我们更依赖你，更要看现状下最大的问题是什么，所以是进行治理的。如果你方所解决的部分问题已经解决得很好了，你还要在这方面再加出资源，不是浪费吗？更应该解决现在最重要的问题。如果你也承认现在最重要的问题是在这些执法人员和场所经营者管不到的地方，大家在偷偷抽烟，那就更应该倡导大家拒绝这种行为吗？

　　丙方四辩：我没太听懂你的意思，你的意思是我要设立更多的吸烟点，这不是你方的立场吧？

　　反方二辩：我是说可以更好地做这部分，而我们看到现在最大的问题是在那些管不到的地方，大家在偷偷抽烟，所以要解决现状下最严重的，你也承认的这个问题，其实更多的是要靠大众的自我意识的管理，非要进行宣传和教育，那不就得了吗？那按照你说的，其实你是其实你的持方，并不能从根本上解决的问题，最次也是要是我和甲也是乙方和甲方的持方才能最根本解决问题。我问你的第二个论点，你第二个论点举了一份数据，说这个建立（此处应为笔误，推测为“举例”）就代表，我想请问一下下降了多少？

　　丙方四辩：我方必须要说明现状，做的不好不等于未来做不到，比如说我们现在可能这个宣传教育行为没有做的没有那么好，但还是会有这样的行为，这样的观念不代表未来大家就一定改不了，按你的观念，你觉得民众这样的意识就没有办法改变的，你要听之任之，所以你的解决方案是在那些死角把它变成不死角，厕所你要怎么管理呢？我很好奇。那是我的执行环节，我问的是你那个贴标语之后下降了多少？我方给你举证是他贴标语之后，会有切实的20%的吸烟人数的下降，包括有71%的人都认为只要有人劝阻，是愿意不在公共场所进行吸烟的，是大家现在没有这个劝阻的意识。

　　反方二辩：我给你举个例子，在二恋界（此处应为笔误，推测为“某领域”）教授的一次录制课上，其中就提出了一个案例，一位先生掏出烟后，询问身边的妇女是否可以抽烟，妇女给出否定答复后，依然点着烟就抽了，那这种情况你怎么看？

　　丙方四辩：所以第一你也承认在这件事情里，你应该也坦然承认这件事情的过错方应该不是那个劝阻的妇女，你也支持她劝阻的行为，你是觉得劝阻之后这个男士没有做出应有的效果，那这个时候我们就应该更应该通过宣传教育的方式告诉这个男士，你这样的行为是不对的，你应该尊重他人的权益，你去吸烟点或者是其他合理的地方吸烟，不要影响到他人，这才是合理的解决方式。

　　丙方四辩：我方认为，其实这个男士是知道自己吸烟不好的，但是他不把这个东西当回事儿，大家不劝阻的原因，也可能是知道劝阻没有用，大家不会懂事（此处应为笔误，推测为“会去做”）。所以是要改变他的想法，告诉他你应该把它当回事儿，你不能把侵犯别人的权益看得那么的轻。

　　（以下为丙方二辩对甲方四辩的质询）

　　丙方二辩：学姐，当下甲乙丙都已解决了部分问题，我们要探讨的是，针对现在已有的重难点，哪一个更有解决率，这没问题吧？

　　甲方四辩：没问题。

　　丙方二辩：我就是一个喜欢边吃饭边抽烟的人，这家饭店管禁烟管得很严，我就不会去这家饭店，哎，你作为这家饭店的经营者，你还有意愿去禁烟吗？

　　甲方四辩：我可以设置专门的吸烟区，你去吸烟区吸，你别在公共区域吸。

　　丙方二辩：我没有这个成本，我劝你去禁烟区吸啊，我还会有一定的反感，哎，我换个例子，针对于网吧这种经营消费者重点都是爱游戏的人来说，我作为这种场所经营者，我就没有意愿去劝阻，我甚至会去点上一个，告诉你打排球累了，给你们来一个（此处表述较模糊，按原文保留）。而当大家都觉得抽烟很可耻，就像大小便一样啊，这样大家自然不会去触犯禁烟者，也会不用去担心大量的禁烟情况。那像厕所这种经营者管理不当的地方，你们要怎么解决呢？

　　甲方四辩：你别着急，所以你可能没有留心去观察生活，其实很多商场里面他都会有设置专门的控烟区，所以这个时候我反倒好奇，如果一个商家他想要营造一个无烟的环境，难道不是能够去吸引更多的顾客涌入，让商家更加有意愿去做这件事情吗？

　　丙方二辩：就像台球厅这种地方，大家好像都是这一部分去的，那像厕所这种经营者管不到的地方，应该怎么解决呢？

　　甲方四辩：所以它可以设置烟雾报警点呀。

　　丙方二辩：厕所里那么多人，报警器响了，他知道我是从哪里走出来的吗？不是，烟雾报警器的作用在于它能够及时的阻止这个伤害，烟就灭了。

　　丙方二辩：它好像确实没有办法能够及时的制止到，而当大家有好的意识之后，像厕所这种盲区也好像就能更好的组织（此处应为笔误，推测为“制止”）起来，而经营者就算是经营者能够管理到的地方，像经营者这种服务业，它本身就低（此处应为笔误，推测为“它本身就处于”），消费者一个态度我去劝了，真的能阻止住吗？不是，大家谁不知道吸烟有害健康，吸烟二手烟是对身体有伤害的呀，都知道有害，我去劝了，你当然阻止不住啊。

　　丙方二辩：所以你看你的时间到了，你也知道都知道有害，所以这个时候恰恰不是大家的意识出了问题，而是他们有烟瘾，所以他仍然会选择在公共区域吸烟，所以这个时候你的大众的自我意识和管理恐怕对于这一部分人是没有用的，所以我来解释商家的那个逻辑，场所经营者今天的经济逻辑，第一他不是生硬的让你抽烟你就滚开，你不要在我店里了，他可以温和的劝导你，你去那些专门的吸烟区，而我发现还有一个调查显示，你有8成的人，那些消费者他都很赞成在公共区域吸烟，所以有没有可能商家为了留住这8成人，他反而会更加积极的进行一些控烟的行动，让自己的店更干净，更整洁，而不是为了留住那部分吸烟的人，损害更多的消费者的权益，这是商家我解释到的第三个点，其实他们乙方一直在质疑我方那个监管者管不管不住的数据，可是广州市一个执法人员，他们管超过110家单位，北京市丰台区一名卫生监督执法人员，他们管1181家场所，这些场所他同时都有人在抽烟，那就必然会出现监管者管理不当的时候呀，而这个痛点恰恰也是在人大委员会提案以及建委工作人员提出控烟的痛点的时候透露的。所以我方承认你当然可以选择增加执法人员，可是我方这个时候也质疑，你的执法是成本，你的国家要怎样维系这样一个庞大的控烟的体系，所以你盲目的扩张，盲目的通过，只盲目的仅仅只是通过这种执法人员的管理，只会导致种关（此处应为笔误，推测为“种种”）而更优解是我方的这种下放管理的权限，让场所经营者，让那一批真正的离抽烟更近，离吸烟的人更近的那一部分人，能最清楚的知道他在什么时候吸烟，他要怎么更好的去进行场所经营管理的那部分人去控烟，才能够去及时的制止那些最隐蔽造成的这些公共场所吸烟的伤害。

　　辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　环节：正方三辩 · 第二轮交叉质询 · 反方一辩

　　正方三辩： 　　您在论述中认为控烟后客流量会上升，您的逻辑依据是公众支持禁烟且若不履行不一定会被罚款，所以存在义务和意愿。但我有两点疑问。其一，全面禁烟20天后，为何有些餐饮从业者客源流失15% - 100%（此处您可能表述有误，推测应为10% - 15%）？您解释可能是刚开始执行规定，但我认为，既然愿意禁烟的人超过8成，那这部分经济利益的下降是客观存在的。我想请教您，如果商家觉得经济利益下降，还会劝阻吸烟吗？

　　反方一辩： 　　从经济方面我们可以温和劝导，如果屡教不改，我们也可以投诉报警，这是经营者的做法。

　　正方三辩： 　　您承认了这部分经济利益的影响。那我再问您，您说报警是兜底手段，这是否意味着依赖执法者呢？您不能说这都是执法者的问题，这涉及法律，大家的行为最后依靠法律，但不能都归于执法者的利益。当然，执法者执法是有积极作用的，您管不住让我管还得依赖我，这部分我不太理解。我再往后问，您说可以通过烟雾报警器实施检测，您认为这是禁烟的好状态。因为烟雾报警器是经营者提出的解决方案，而您方所说的依赖问题，在上海的相关条例中对三方有各自职责要求，我方依据法律做事是基于我方的利好，不能归于执法人员，我方更有强制力。您解释我方成功率是100%，您方成功率32%，所以您也觉得烟雾报警器比较好，那我们达成一个共识来反对警方。我进一步问您，餐饮从业者没有动力去增加烟雾报警器，因为不存在因报警器而不被罚款的情况。那我请教，如果劝阻有用，是不是烟雾报警器本身就没啥用？

　　反方一辩： 　　如果劝阻有用的话，那就劝阻就好了，就能达到禁烟目的。

　　正方三辩： 　　所以烟雾报警器起不起作用呢？您方这是两码事吧，您方说如果劝阻有用，这不影响烟雾报警器的作用。所以您发现您的替代政策和本身的做法是冗余的。接下来乙方会解释烟雾报警器替代执法端口政策更有作用。我再问您，比如说我有数据表明，从服务员角度看，禁烟之后带走16.4%的人离开就餐时间，您觉得是有人离开就餐补位的还更多吗？我不太理解烟雾报警器，起码这是由经营者来决定增加与否的，这是经营者的职责。其次，您方要等到执法人员来的话，吸烟行为本身是一个持续的过程，等执法人员来到现场实施执法时，起码这个吸烟人士一根烟已经抽完了，甚至可能又抽了三四根，而且已经对在场顾客造成了二手烟的损伤，执法人员没有办法规避这一方面的损伤，起码对于经营者而言，我可以及时发现，可能在这根烟点起的时候，我就可以第一时间进行劝阻，而劝阻是温和的。在经济逻辑上，一方面有八成的人愿意支持禁烟，在这一方面自然会支持我们的餐厅；另一方面，如果不禁烟，我们要面临罚款，比如深圳会处罚3万元，若两年内处罚仍无改善，甚至可能面临行业处罚，这难道不是经营者的意愿吗？对于执法人员，第一您方没有解答执法人员如何落实到位，第二，我觉得您方没有理解清楚如何区分执法人员的依赖性和经营者之间的关系，而且经营者在这方面可以更加及时，等执法人员到来时已经造成了不可避免的损伤了。

　　环节：丙方3号成员对乙方1号成员就乙方观点进行质询

　　丙方3号辩手： 　　您好，法律的制定一定有效力吗？

　　乙方1号辩手： 　　当然了，不然国家强制力就是保证法律的效力的呀。

　　丙方3号辩手： 　　那交警查头盔，为何我方看到的社会现状是只有看到交警才戴头盔，看不到交警就不戴呢？

　　乙方1号辩手： 　　不好意思，我没听清，请您重复一下。

　　丙方3号辩手： 　　我刚看到的社会现状是大家只有在看到交警的那一刻才会把头盔戴上，按照对方观点，法律制定就有效力，现行的法规下也有很多细则要求不允许在公共场所吸烟，所以对方同学认为有了法律就一定有效力，我方觉得是有问题的。我接下来问您，您方打算让执法人员怎么管理？

　　乙方1号辩手： 　　不管是交警还是吸烟问题，我们都可以通过一些高科技手段，比如说设置摄像头或者烟雾报警器，即使不需要人员，我们也可以控制或者监察到当前的违法行为，一起进行防控。

　　丙方3号辩手： 　　那您打算在卫生间一个卫生间一个烟雾报警器吗？

　　乙方1号辩手： 　　对啊，可以。

　　丙方3号辩手： 　　我刚才查到的资料是烟雾报警器是25平方之内，它都会监测到。如果五个人同时上厕所，烟雾报警器响了，谁抽了烟呢？我们也不可能五个厕位都是满的，我们也可以控制到这个范围内，起码有一两个可能抽烟了，我们可以用其他方法检测。

　　乙方1号辩手： 　　对，所以我方其实给出了切实的方法，比如说我们可以检测酒精浓度，可以吹那个东西，我们检测烟，可以看它有没有烟味，即使有两个人在厕所里面，我们也可以判断出来是谁抽烟，并且对他进行及时的管控。就是我方给出在人员不足的情况下，也可以依靠技术手段来满足一些情控。

　　丙方3号辩手： 　　两个人同时，我隔壁有人抽烟，沾了我一身烟味儿，您咋解决？高铁上面是每个顾客旁边都有一个人监测他是不是在抽烟吗？不是通过一个报警中心来监测，也是很有效的监测，可高铁上没人抽烟啊。

　　乙方1号辩手： 　　高铁是一个封闭的环境，而现实状态下，很多公共场所并不是如对方同学所讲的那么理想，环境人员不足怎么解决？您方发现没有，您方在跳话题，您方一会儿说厕所里面是死角，我们没法监测，我给您提个解决方法是使用烟雾报警器，您现在又跳到说这个场景不是封闭的，厕所可不是封闭的吗？如果是不封闭的场景，我们可以通过正常的检验监测摄像头或者AI智能检测，都可以发现他们在抽烟，两个不同的地方有两个不同的检测方法，你们不要老跳话题。

　　丙方3号辩手： 　　本身的区别在于人员是流动的，我们没有跳话题，我只是告诉您，您所谓的所有解决方法，好像听起来是没有任何可行性的。最后一个问题，您方提到的那个例子，可以再讲一下吗？

　　乙方1号辩手： 　　我方说这是中国的烟酒文化，就是这只是一个例子，比如说公司的老板递烟，我拒绝了，老板就会丢面子，就是中国人传统的文化就是通过递烟来传达这种人情，所以一般人不会有这种自觉去拒绝别人递烟，也不会自己去劝阻别人不要吸烟。

　　丙方3号辩手： 　　所以您方也承认吸烟本质上是有问题的，而我方要强调的就是全民提高这种对吸烟与社会地位的认知，从而推动社会的进步。一向软谢（此处表述不清，推测为笔误之类的情况）。对方一直在讲一些非常空泛的内容，一直在和我方没有实质的政策，其实发现您方没有实质的解决方法啊，您方一直在讲要提高当前大众的禁烟意识，请问您方有什么实质的方法可以提高呢？难道现在我们宣传还不够吗？难道不是大幅度张贴禁止吸烟标识，难道不是每一个烟盒都标明烟有害健康，在我们吸烟烟草的宣传量已经很大了，但并没有效果，所以我们来说依靠大众自我管理，就是没有办法有效地解决这个问题，所以需要依靠执法人员。

　　环节：甲方3号成员对丙方1号成员就丙方观点进行质询

　　甲方3号辩手： 　　根据中国疾病预防控制中心的数据显示，我国近8成的公众都支持餐馆室内全面禁烟，所以在现状下，大部分人已经有了这个意识，那为什么现状情况还不理想呢？这是因为我方认为一是商家没有这个意愿去做，因为一方面会损害自己的成本，一方面也认为会降低自己的客流量和人流量。我的意思是说，大众基本上达成了全民禁烟的共识，但是为什么大众仍然会抽烟？因为我方认为，一是有烟瘾的人想抽烟，二是因为意识不够强烈，比如我方刚才举例说明，很多人没有劝阻别人抽烟的意识。

　　丙方1号辩手： 　　我现在先讲的不是劝阻意识，先讲的是前置的这种教育，让大众有了不要在公共场合吸烟的意识，所以在大众即使已经达成这种共识之外，你会发现有些人是不是他也控制不住。

　　甲方3号辩手： 　　不是，所以我们才需要不断在教育这个根本的问题上不断加深，就像在学校要教出一个好学生，他的途径绝对不是一直制定严格的校规校纪，而是让学生真正地热爱上学习，理解到学习是他应该的义务，他应该爱上这个学习。

　　丙方1号辩手： 　　那您方的教育要到什么程度呢？

　　甲方3号辩手： 　　我方对未来的展望就是，你要像看到有人随地扔垃圾时会劝阻一样，看到抽烟也会劝阻，只有这样来自于公众的规劝时，那80%的人才会迫于这样的压力，真正从根本上改变这种不好的现象。

　　丙方1号辩手： 　　不要随地扔垃圾，从我国建国初就开始强调要注意自己卫生情况之下，已经几十年了，这个情况好像仍然没有得到解决，所以我不知道您方的展望要展望到什么时候，要达到什么程度。

　　甲方3号辩手： 　　再来说第二点，您方二论讲的那个在有禁烟标识的地方，大众抽烟情况会少是吧？

　　丙方1号辩手： 　　嗯。

　　甲方3号辩手： 　　所以我方看到从上海2010年实施上海市公共管理控制吸烟条例的时候，也进行了全面禁烟，但仍在一些看不到的地方有抽烟现象，所以这些看不到的地方才是重点。难道做不到就不做了吗？

　　丙方1号辩手： 　　不是同学，所以我想确认的是，在您方的举证之下也是，这个变量是有没有贴禁烟标识，而禁烟标识是谁贴的？就是那些场所管理员，就是你在商场里，商场会给你标明这个地方禁止吸烟，所以你会发现在背后起作用的并不是大众本身，而是这个禁烟标识也能起到一定的作用。

　　甲方3号辩手： 　　我接下来问您，乙方认为场所难道大众要比场所经营者有更强的动力去劝阻？我方认为这个场所贴上标签是场所工作人员的选择，而我要不要听从这个场所人员的选择是我自己的选择，仍然有一些意识淡薄的人还在这里吸烟，而这本质上的改变是在抽烟这个人意识的提升。所以您没有回答我的问题，在同一种情况之下，这个地方是我的主场，相比于我只是这里的一个顾客，要有更强的动力。就是，首先第一点，禁烟是我不选择的理由，而无烟不会成为我选择的理由。其实我们之所以反对甲乙丙三方所有的观点，是因为我方认为无论别人怎么管，本质上都要有进行，本质上只有自我管理才是真正有用的东西。一是烟雾报警器，您方也说，您方也说了，在25米的监控范围内，很难真正取得到是谁。第二，第二点是就算我找到这个人是谁，取证的成本和难度也高，难道真的要严格要求商家拿着所有人带着粉尘的衣服去找到底是谁吗？再说人来人往的，人来人往的街道上怎么可能直接去通过监控就找到这几个人了？第三是高铁和公共场所厕所的本质区别是，一个是封闭的，一个是有人员流动的，在人员流动的公共场所，比如说商圈，比如说写字楼的时候，我们是很难真正取证到，并且它具有高成本，所以我方才说在意识上解决才是最根本性的问题。

　　辩题为：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　环节：评委发言

　　以下是评委发言内容：

　　我觉得这场比赛比我之前听到的会好一些，大家比较针锋相对。我期待后续能听到更多的举证。

　　这里插个话，我听到甲方时觉得很强势，听到乙方时觉得很可怜，就特别动情，听到丙方时，作为一个社会人，我突然代入了一下。但这场比赛中，甲方倒没那么强势，反倒是乙方很强势。乙方对两边的进攻都很强势，关于生意带来的影响，还有所谓的自觉性、知道了不当回事等方面，我觉得这场比赛是由乙方在主导局势的开展，但我并不是说乙方就更优秀。我只是说听下来，相对来说是围绕乙方提出的几个问题在争夺比较好。

　　其实我不太懂中场的交流算什么，我又害怕自己说多了会影响你们的判断，因为之前有一场比赛我点出的内容影响到了双方选手的判断，所以我就不敢多说，有点欲抱琵琶半遮面的感觉。

　　但不管怎样，我还是想提醒一下丙方同学。在这场比赛当中，就目前的局势来看，如果仅仅聚焦于小范围的内容，是很难论证成功的。例如，在卫生间就算装烟杆有5个坑，你能判断出哪个坑？这个辩题聊到这儿不合适，我在这儿聊肯定也不合适。很显然，事实证明是能找到的，现状下确实能找到，但这不是重点。因为这就意味着你也觉得能装，只是觉得效果不好，那按照这个说法，连烟杆都管不住，你怎么让他懂这个事儿呢？你怎么让他重视这个事儿呢？想想甲方跟乙方双重作用，你都解决不了这个问题，你不能往这么窄的方向去走。丙方提出71%的人认为是精确的，在明知有烟杆的情况下，还在用这个事情来质疑其他两方搞不定，这不是很奇怪吗？

　　然后对于甲方，当然甲方也有相对针对性的疑点问题。你既然已经在试图去比较，如果这么做可以带来更好的收益，对经营管理者是有好处的，其实你的潜台词是他是有动力做这个事情的，但我认为到目前为止，你没有明确提到这个动力到底有多足。因为乙方和丙方都表明，他没那么大的动力，甚至经常做的话，增加成本，发出来的效果也不一定好，你得想清楚这个动力到底是什么。

　　对于乙方，乙方反驳过多了，自己的举证要稍微谨慎一点。你们非常会反驳，而且相对来说，你们的反驳比甲方和丙方更聚焦，能够把话题引到一个比较聚焦的上面，但是接下来你们也应该要强化自己的论点，想一想你们立论里面显示的内容。你们不能因为多了一个对手，就开始不管立论了，辩论时读完之后就开始拆完甲方拆丙方，拆完丙方再拆甲方，不是这样的，这样很难自圆其说，是不是该把该暴露的问题暴露出来之后，接下来要找收口，要把自己的论点内容布置出来。

　　我就说这么多。

　　辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　自由辩论环节：

　　甲方：同学你好，你知道控烟是场所管理者的法定职责吗？就会发生义务。你往后会问你这个身份经济成本的部分，我方现在还尚未拿这个论文。我告诉你的是，管理者不愿管的原因是因为他们怕亏本，服务员的意愿告诉你的是他们劝了就会有人走，而我们这个场所调查的居珍烙饼（此处可能为举例的特定场所，表述不清但按原文保留），他们走了会亏本，为什么在你的逻辑下，大家不会因为这个放弃才劝诫？商家如果不劝阻，会被罚3万到5万，这是控烟条例规定的，为啥我的动力一定比你弱？不是，我是告诉你，如果你是想主动去劝阻，你没这个动力。我再往后问你啊，如果你都觉得我管理不到位的时候，是执法者来督促你，我请问这个作用该谁承担？你也觉得他有这个动力，你先别着急，我来跟你比你最想比的那一部分经济效益的部分。有八成的公众在调查里面都表示他们支持公共场合禁烟，如果你为了吸烟的人而赶走了那一批反感吸烟、反感公共场合烟雾的人，为什么是我的避害更大？这没有人赞同。他承认个单年是品（此处表述不清但按原文保留），比如说现在的商场，年轻人比较常去的地方，可是现在你们发现商场不是主要的，我们先讨论地点，更大一部分公共禁烟的这些地方，主要集中在网咖、KTV或者中小仓库这些地方，这些地方来的人可能都是老烟民，这些人需要吸烟，这就解释了为什么你的前端他这人需要吸烟，可是进店完烟之后的数据是像狼一样（此处表述不清但按原文保留），那么流失了很多顾客。

　　乙方：坦白来讲，我没听懂你那个数据，我可以解释你讲的流失是因为以前就有人在这个商店里面抽烟，所以以前有人抽烟的时候，那一部分人本来就不会来，你现在禁烟了以后，那一部分人如果逐渐知道了你那个场所是没有烟的，那反感吸烟的人自然而然会去你那里消费，所以经济效益这部分我解释到这里，以及大家不是只去商场，我也会去饭馆吃饭，你反驳证明不了什么。我往下想，你今天要讲规则的问题，无非是职能的划定，你觉得如果我们都共同的去依赖法律，等于这道题就是治理公共场所吸烟，我们更依赖的是法律，其实既不依赖你，也不依赖我，对吧？不是，你这个反驳反驳到了啥，你的意思是，只要我是一个吸烟的人，跟我旁边的人都是抽烟的人，旁边不会影响到不吸烟的人，是这个意思。是反感吸烟的人不会去二手烟过多的地方，我相信这里我已经解释得很清楚了，因为反吸烟的人是占大部分的。我用一个类比解释一下你那个职能划定的问题，今天班主任被校长管，等不等同于今天班主任去管学生，是依赖学校吧。当然是依赖学校的，为啥不是依赖学校的？所以这个部分我要告诉你的是，你充其量能证明有人讨厌吸烟，而讨厌吸烟带来的结果是大家还是不是那些控烟的部分，一条引申的没表述清楚（此处按原文保留）。我再问你啊，你既然说有兜底措施，万一这个兜底措施那么强硬，为什么？我方看到的数据是，就是在无相关说明（此处“无言”可能为表述错误，按原文保留）北京的这个微信平台接到群众违反北京控制吸烟条例的被举报场所举报高达435个，在一个月的时间之内，所以大家要联合共同发力，而我们讲的是依赖，照你这么说，班主任作为最直接面对那群学生的人，他一点作用都没有，这是你想论证吗？我承认大家共同的问题的现状是你不发力，所以我继续给你举证的是他们投诉内容是什么？是物业不作为，推诿扯皮，没人管，没人劝阻巡逻这个部分还得靠执法者来管，大部分的解决力在执法者上边。

　　乙方：谢谢，你也觉得物业不作为，大家去投诉，不就是想要物业来作为、来管吗？因为物业才是最直接的能够去做这一部分事情、最直接面临现场的，所以我们希望物业担负起他的责任，而你方接下来还要解决，现在大部分的监管者都面临着取证难的问题，你要怎么办？

　　乙方与丙方自由辩论：

　　乙方：取电展（此处表述不清但按原文保留）的部分，我待会再来说，但是执法部分我待会儿来解决，所以在这个部分，至少甲方没有告诉我们经济效益他怎么比，而最后说依靠执法者来管，我想问丙方同学啊，我好奇你的意思是这个交警让大家都戴头盔，那我请问大家不戴的原因是因为他们不知道不戴头盔会有伤害吗？是因为他们本身，就是因为他们觉得不戴头盔这件事情不会对我造成多大的事儿，我即使不戴，也认识不到那个可能造成的伤害有多大，我非常好奇，你所谓只要最后是法律起效果都归你，你知道我查了一下现状下，我们执法人员管理期间这件事情的模式是他会上线一些小程序，民众可以通过拍照举报的方式，然后执法员到现场执法，你认为这是归于民众自我管理还是执法人员管理？

　　丙方：我说很简单，执法人员可以去对抽烟的人员进行一些处罚，比如说罚款，比如说去口头叫经营者跟罚动（此处“罚动”可能为表述错误，按原文保留）一个大众，你去劝阻也好，经营者老板跟你说也好，那再怎么说，再怎么劝，他能罚得起百块钱吗？嗯，所以你觉得民众在程序上举报执法人员到场执法这件事情，他的好处是归功于执法人员管理。当然是因为那些人害怕被罚钱，所以才不抽的，我请问一下，如果是我告诉你别抽了，然后你说我抽这又怎么着，然后我说我不能拿你怎么着，那那个男人继续抽了，你再上去举报。嗯，好，所以我相信到这里乙方的态度在常识上大家没有人能够接受，那他的论证模式，这个世界上所有人害怕被处罚，都是害怕法律的规制，所以都归执法人员管理，那今天我们还在这里讨论什么？还有一种情况是，我可能不是怕处罚，而是我觉得这样的行为不好，这也可能是我不选择在公共场所吸烟的原因，比如我们现在很少有人会随机大便或者随机吐痰，就是我觉得这样的行为可能是不文明的，这部分我们后续给你举证，我很好奇的是，我们聊一聊现实情况下，现状下大家是怎么去具体的解决这个问题的，你要让执法人员解决，你的解决方法是什么？

　　丙方：我们现在当然是讨论这个问题，问题是你我方觉得这件事情就是要靠执法人员，就是强制性的，我可以有手段，而你方认为不用，这件事情可以靠我自己的内心的道德来推动，所以我请问你，每个人都知道不应该说抽烟有害自己的健康，从健康上我知道不应该出现这件事情，我也知道抽烟吐出的这个二手烟，或者对别人，对小孩儿、孕妇，对他人也有危害，这些东西我从道德本层上我都是知道的，我请问你，我既然这么有道德心，我为什么还会抽烟呢？我方首先觉得三方可能都要行使，你要有法律的规管，但现在更多的问题是法律已经规管了，可在管不到的那些死角，大家依然在抽烟，所以我们觉得要解决现状的重点问题是要改变观念。所以我最后再问你一次，除了我举的还是我举的那个上线举报之外，你的执法人员管理的模式到底是什么？巡逻我还是站在那。待会结束或给你解释这个部分，就在这个部分你只能论证到希望大家提高观念，可是怎么提高观念，你没有举证，我方给你举证，比如说针对1500和15000名的吸烟者发布的问卷表示高达82.6%。举证，比如说针对1500和15000km（此处“km”可能为表述错误，按原文保留）的吸烟者发布的问卷标示高达82.63%的吸烟者，哪怕看到了禁止吸烟的标识，他们还会选择视而不见，在这样的情况下，到底是宣传力度不够，还是他们自己就不愿意去行使，所以你也太不负责任了，你就说让执法人员管，我说你怎么管，你说后续讲，我觉得你现在就可以讲，你到底要让大家怎么管，还是你也没有办法，你只说他们应该管，嗯，所以你管不了，所以我把你管不了的部分解释清楚了，数据告诉你，你管不了。后面我们还举证，在这个智慧空间系统就投入之后，该系统劝阻吸烟人员1800多次，我接下来给你展开这个数据改变。就是他为什么没有办法举出方法，是因为他知道成本和及时这两件事情在执法人员人员不够的情况下就是达不到的。第一，如果你是一部分人巡逻或者是接受举报，他必然不及时，如果你要及时的话，就必然没有那么多的人，其实你没有切实的方法，所以你才不敢讲这件事情，而只有每个人提升自己的意识，这件事情才能彻底的根源的解决。

　　丙方与甲方自由辩论：

　　丙方：同样的问题给到甲方，我非常好奇，乙方的经营者管理是采取什么样的措施呢？

　　甲方：经营者可以设那种吸烟区，也可以设烟雾报警器，这是经营者管理的方式。我往下讲，大家都知道吸烟有害健康，但烟瘾往往是难以控制的，你怎么通过教育的手段让大众真的意识到最终不在公众场合吸烟了？

　　甲方：所以你的倡导是说，今天我是一家开小餐馆的老板，我要顺应国家的政策的方式是我要在我的餐馆里专门开辟出一段区域来给大家抽烟，以前得有多少人会做这样的事情？或者是整个商场也可以开辟一个单独的吸烟区啊，你回答我我的问题，大家多少都知道，烟瘾难以控制，你怎么让大家不在公共场合吸烟，我必须要打断一下，如果是大范围的，一个规模之内设置一个点，首先它的效果就不会那么好，其次这件事情在现行下主要是由政府来指导的，我们的大多数的吸烟点是由国家出钱制作的，这本身不是你场所经营者所做的事情。比如说宣传教育的部分，可以是我方的，我方倡导下的利好，比如说现在我们看到你方也认可，要讨论，现在要重灾区，比如说在台球厅，我就是一个很爱打台球的人，那我现在进到台球厅之后，里面全是烟雾缭绕，你如说那个场所经营者，如果那个商家要所有禁止抽烟的人来他的台球厅，他第二天就要关门了，但这样情况下，他怎么有意愿做这样的事情呢？你看，所以8成的人都是你这样忍受不了烟味的人，你进去发现烟雾缭绕，忍受不了，我可能就走了。在这个时候，商家通过利益的比较，当然会选择留下这8成人，而不是那两成吸烟的，与此同时，商家也可以改善自己的场馆经营的这种干净整洁的环境，我相信这一部分比得很清楚了，这大概是更重要的，忘了下一想了，所以你还是没有解决那个问题，你咋通过教育解决这解决大家抽烟的问题啊？

　　甲方：我觉得大家可能没有看过你的数据是怎么调查的，但我们一定有现实的生活的感知，如果真的如你所说，去网吧，去KTV，去台球厅的人是8成的人都不抽烟的，那么根本就不会有现在抽烟很难管的这个现象，那现在环境应该是很整洁的，而现在实际情况它不是这样的，就是因为这部分重灾区恰是那部分想就是没有办法控制自己在公众场所吸烟的那部分人。而我方看到的是切实的是，如果你通过宣传教育的方式，从小就告诉他你可以抽烟，但你要自己在私人或者是在合理的地方抽，而不要在公共的场地通过影响他人的方式做损人利己的事情，他是不是就可以有树立这样好的观念，不做这样的事情，你告诉他，他就不抽了吗？我们知道烟瘾往往是难以控制的，不然为什么有很多可能家里面有小孩的爸爸，他都忍不住在家里面吸烟，他都不看重他小孩的健康啊，你觉得他还会看重你所谓的教育？大多数有小孩的男人们的父亲都会选择在阳台或者厕所，所以如果他能够把这样的观念带到社会上，想到说别人带的孩子，我是不是也要关照他，是不是就能够自动的不去吸烟，而不是在公共的场合。谢谢，所以烟瘾的这一部分效益是你要来进一步证明的，我往下追问那个民众他可以劝阻的那一部分，你知不知道之前那个著名的影星徐娇，他在公共场合劝烟的时候，他就矛盾激化，就是他被人往饭里面扔了烟头，你觉得这个时候民众他是没有意识到我要去劝阻，还是他不敢去管我？我必须要说，警方是倡导两方都要改变观念，大家要积极劝阻，被劝阻的人也要切实的意识到他的劝阻是合理的，而我的行为是不合适的。谢谢，被劝阻的人当然能够意识到自己的行为是不合适的，因为大家都知道吸烟和二手烟是有害健康的，就包括网吧的一些人，可是我身边有一个烟瘾很大的人，他也知道了吸烟就是有害健康的，可是他就是觉得我就是吸这两口，我爽了几年，过几年死了就死了，现在说的不好听，可是这恰恰就是烟瘾的可怕之处，而当时的民众，你要怎么样面对这些可怕的烟民，你要作为一个个人的身份，你说你不要妨碍我的权利，说可是这也是我的权益啊，这只会导致矛盾的激化，不能解决问题，感谢。

　　辩题为：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理 　　环节：正方四辩·总结陈词

　　在这个时代，我还特意去查了一下，前两年我们答这个辩题的时候，还没有我方现在的立场，我方是今年才加上的。所以在这种情况下，我们更应该思考为什么会产生这样的变化。就当下的现状而言，实际上更多需要治理的部分，恰恰是管理者和执法者难以管控到的死角部分。对于这部分，我们认为需要大众自我管理（丙方）来承担。

　　到目前为止，我发现双方对于民众的态度是不一样的。甲方和乙方的态度是，想要依靠民众达到治理效果是做不到的，而我方（丙方）认为是可以做到的。甲方和乙方认为倡导没有效果，所以可能需要采取一些强制措施，比如在自己的餐馆里不允许抽烟，如果发现有人抽烟就要罚200元这种方式，通过严格的规管，因为他们觉得那些人就是管不住自己。可是我方认为不是这样的，我方觉得自古以来，不管是治水还是治理其他严重的问题，都是“堵不如疏”。我方真的觉得堵不如疏，与其通过严厉的处罚方式去堵，不如更多地去引导、去倡导，去告诉大家这件事情的危害。

　　我方认为这样做有两层原因。一层原因是，切实地说，如果民众的普遍素质和意识提高了之后，会给那些低于普遍共识的人以社会压力。我举一个贴切的例子，在当今，我们很少会看到有人在大街上或者餐馆里随地大小便，就是因为这件事情在大众的普遍认知里是非常不可接受的，人们可能不在乎法律会罚多少钱，更在乎别人会怎么看自己做这件事。在吸烟这件事上为什么这种情况不成立呢？乙方举的例子很好，我们的烟酒文化，更多时候可能甚至代表的是一种正向的、是一种地位的象征，而不是让大家意识到在公共场所吸烟会影响到儿童、孕妇，这是民众的意识形态没有改变才导致的这种落后形态。如果有一天大众的意识形态能够改变到可以吸烟，但要在一个合理的地方吸烟，而不是在大众、在公众面前以影响他人的方式做这件事，就像随地大小便一样。如果能做到这样的意识形态，第一，那些会遭受大量社会压力的人，就不会选择在公共场合吸烟，不管有没有处罚。

　　第二部分是我方想讲的“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的道理。现在在很多有孩子的家庭，为什么原来肆无忌惮吸烟的父母会选择在阳台或者卫生间吸烟呢？就是因为他们意识到可能这件事情会对自己的孩子造成一定的影响。而我们中国人在自古以来的良善的儒家思想的浸染下，其实是愿意感受到彼此之间的那种亲情的。比如在很多新闻里，有一个女子劝阻一个男生吸烟，但是那个男生体型比较大，也不愿意听的时候，会有另一个大哥仗义执言，说觉得你吸烟影响到人家小姑娘就是很不好。他在赛后接受采访的时候说，他想的是有一天如果自己的妻子、女儿在商场中遇到这样的情况的时候，也能够有人站出来陪她们说话，也能够有人顾及到她们的感受而选择掐灭那支烟，或者出门去找吸烟点。这样“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的思想才会让那些人真正改变，考虑到是不是要多照顾一下别人的感受，别人也会多照顾自己的感受。

　　感谢丙方4号成员，下面有请乙方4号成员对本方观点进行总结，时间为3分30秒，有请。你好，可以听到吗？声音稍微有一点点小。喂，你好，可以听到吗？1可以可以。谢谢，我现在给你个小吧。

　　我方认为，执法人员暂停吸烟者吸烟是没有问题的，这确实可行。因为大部分人，比如我们大学生，可能不怎么抽烟，我们去海底捞或者商场购物的时候，知道这些场所禁烟，这没有问题。但公共场所吸烟之所以被称为乱象，是因为它发生在街头小馆、KTV、网吧等场所。一旦经营者劝阻吸烟者，很多人就不会再来这个地方了，而是转去别的地方消费，这就是经营者不敢劝阻的原因，也是我之前提到的会流失10%到20%顾客的原因。这可以解释这一逻辑。甲方应该告诉我劝阻之后的结果是什么样的，而不是单纯从劝阻的动力方面来讲。

　　其次，我方觉得甲方有点天真。从清朝禁烟控鸦片时起，我们就知道抽烟不好。一直到现在，政府对控烟有很多不同的态度，相关的判定标准也越来越严苛。可是现在我们发现，仍然需要提高公民的道德素质。没错，这是矛盾的。但我方认为现在并没有处于提高公民素质的时期，因为我方认为现在处于一个转型期。一方面，我们无法做到让民众不买烟，因为烟草对我国很重要，我们没有办法让民众不抽烟、不买烟，也无法让工厂不生产烟；另一方面，我们也不可能完全开放，让人们不管周围有没有人都可以随便抽烟。所以现在我们处于一个有些迷茫的时代，不知道哪里可以抽烟，哪里不可以抽烟。

　　就像刚才甲方提到的徐庄那个案子，我们也查过，徐庄那个案子很巧妙，它发生在长沙市的酒店，而长沙市的文明管理条例与国务院的公共场所卫生管理条例以及卫建委的公共场所卫生管理条例的实施细则都有区别。在这种情况下，经营者不知道该不该劝阻吸烟者，劝阻之后背后是否有人支持。在网上有很多案例，从法律的角度看，即使是出于好意的劝阻行为也可能存在问题。这个时候就需要一个有公信力的角色出场，告诉经营者和民众应该怎么做。

　　刚才甲方一直在质疑我们难以检测、难以制定规则，但我们不需要让每个人都去检测，只需要执法人员作为一个孤立的、有公信力的角色站出来，告诉大家不可以抽烟。哪怕是缩小管理范围，从原来不管到现在管，这代表着一种舆论导向，告诉民众政府真的要出手治理，这里不应该抽烟，这是一种促进。只要从公信力出发，真正规范这个秩序，这就是我方的信心，也是我方认为在这个环节必须实施的原因。

　　感谢乙方4号成员，下面有请甲方4号成员对本方观点进行总结，时间为3分30秒，有请。谢谢主席，第一件事情我也来回一个小工坊，坦白说，如果你说的那些酒吧，那些网。

　　那公共场合抽烟就不会成为这些地方的顽疾了。因为如果我是一个抽烟的人，我就在那里畅快抽烟。真正的比较是，更多时候我作为一个不抽烟的人，当我发现有人在那里抽烟，那我就不会再来这个地方了，所以这才是经济（此处应为“经济”之外的词，可能是“经营”之类的错误转写，根据上下文推测应为“经营”）教育最终的比较。

　　我方需要理清这道题讨论的范畴。场所经营者、执法人员以及大众的自我管理本身是三个维度在职能方面的效果点。按照乙方的态度，如果什么都靠政府，我方发现其举证的很多资料是存在问题的。

　　第一，广州市一个执法人员要管超过120家单位，北京市丰台区一个卫生执法天天督执法的人员，要管1181家场所。对于他们来说，一对100，甚至一对1000多，根本管不过来。

　　第二，其实乙方也坦然承认烟雾报警器以及吸烟区，这些都是可以共享的利好。可是这里的分歧在于究竟谁来设立、谁来做，究竟让执法者来还是场馆经营者来？我们有一份中国控烟协会的报告显示，控烟经费城市间差异总体较大，而在法律中心的调查中，有8个无烟城市认为缺少专项执法经费或者执法人员不足。

　　所以在中国，管理模式应该是人民参与到政府的管理中，众志成城地管理这件事情，而不是把所有事情都压在政府力量上，放任场所经营者管理。哪怕在对方语境下，场所经营者是长久失职的，最终导致的后果只能是政府负担加重，公众吸烟管理根本无法进行，因为管不过来。

　　说到这里，我们发现控烟是一个很复杂、很系统性的问题。因为吸烟场所有很多，吸烟人群庞大，且部分烟瘾很大的人没有办法控制自己的吸烟行为，所以才衍生出我们这道辩题的讨论，即我们更依赖谁，讨论谁来控烟才能合理控烟，关系到那些控烟相关条例能否真正落实下去。

　　因为在做控烟这项工作的时候，我们不能要求一蹴而就，但也不能像美国的禁酒令一样，由于太过严格，条例就变成了摆设。

　　监管者的权力下放到场所经营者，这本身是一种平衡的艺术。我方发现有两点：第一，场所经营者在做灵活的分区域管理，他可以设置烟雾报警器和吸烟区，也可以规范吸烟范围，从而减少吸烟的损害；第二，作为场所管理者，他有动力去及时劝阻和引导吸烟的人，这是场所经营者实际在做的。

　　在辩题的讨论中，我发现一个很奇怪的地方，就是大家其实很少去了解二手烟和三手烟。像工作场所吸烟最大的危害是什么？其实是二手烟和三手烟。我方在研究中发现，二手烟的有害物质大于一手烟，一氧化碳和甲醛乃至于致癌物都是一手烟的数倍到数十倍，它严重危害人们的身体健康，更别说三手烟，它会附着在室内的一些建筑物上，生成新的有害物质。所以，少了罚款、震慑都很重要，让大家意识到公众场合不能吸烟也很重要，可是这需要的时间实在太久了。而在我方的立场上，最最重要的是能够及时遏制吸烟现象，真正减少二手烟、三手烟给大家带来的危害。非常感谢。