辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理 　　环节：正方三辩 · 第二轮交叉质询 · 反方一辩

　　正方三辩： 　　谢谢主席。先听理论，在控烟吸烟协会组织的暗访中，发现场所能够进行劝阻的比例仅达16.28%，所以你告诉我今天场所管理者能够进行劝阻的佐证在哪里？你这里面无非是在告诉大家，今天因为怕如果劝了顾客就走了，但如果所有的场所经营者都在劝就不会这样了，对吧？那学姐我按照你的逻辑跟你聊，你说当消费者主体和他的利益产生冲突的时候，他就会进行劝阻，可是你有没有考虑到，今天如果消费者主体的需求就是吸烟，比如我给你举例，今天有一个台球厅，那老板因为不劝阻吸烟被罚了5次，他也仅仅只是把烟灰缸换成了纸杯，所以你告诉我，当你的消费者主体他的需求就是吸烟的时候，你怎么进行劝阻？没关系，所以看起来我的逻辑是成立的。

　　我进一步跟你说，实证调查显示，近一半的顾客会选择全面禁烟场所消费，仅只有不足10%的顾客才会愿意去选择不禁烟的场所，所以看起来按照你的人数比例好像也是甲方更多。我再进一步说，80%以上的经营者赞同公共场所禁烟，所以不管是从逻辑上还是实证上，大家都更愿意去禁烟的场所，没问题吧？嗯，学姐你的逻辑没有问题，但是你回避了我的问题。

　　我跟你讲，今天KTV、写字楼、酒吧、台球厅等等这些地方都是吸烟率较高的，所以按照你的逻辑，当他的这个利益冲突的时候，他就没有理由进行劝阻，所以这一点我给你论证了，他没有那个动力。

　　我再往下跟你讲，今天场所经营者用什么样的能力，以什么样的形式去管控，口头劝阻吗？嗯，你不能这么比，至少逻辑上我是成立的。我进一步往下想，就是今天你不能说因为大家害怕，所以大家不做，我方实证也告诉你，比如说昆明创建了无烟餐厅，实施两年之后，发现没有任何所谓的餐厅生意上的减损，所以实证上大家的意愿，餐厅的意愿，还有顾客的意愿，包括实证上大家的收益没有受损，我都给你举证到了。

　　我进一步往下确认，所以你至少在你自己的解决方案里面我看不到可行性，因为你也知道，就大家现在有1.9亿多家这样的商家，你要一个人管95家，执法人员不是除了控烟不干别的吧？

　　学姐，第一层餐厅现在已经被划分在控烟的公共场所之外了；第二层你那个餐厅控烟，它最后的效果也是要依靠执法人员的巡逻，只有一个法律在那里禁烟，所以他才能达到他的效果。

　　我往下跟你聊，今天为什么我们说放一个执法人员在那里就能起作用，就比如说在酒驾入法律之前，人们觉得，我今天喝一杯酒好像也可以上路吧，但是当马路上会出现不定时巡查的交警查酒驾的时候，你知道有一个威慑力在那里，你就不会进行酒驾。

　　再按照你的想法，今天流动摊贩为什么看到城管来了他跑，看到城管走了，他又回去。所以今天我方再告诉各位，恰恰是今天对于执法者来说，如果你是让他定点的巡逻，第一没有任何的及时性，他完全可以，比如说今天我看到执法车，我把烟一掐，因为这件事情完全没有任何的成本，我把烟掐了，等他走了之后，我继续抽，你也管不到。相关的实证也告诉你，今天执法人员走之后，他的吸烟率反而会反弹，这里面的反弹幅度比之前还大，所以我完全看不到今天乙方的解决率在哪里，而进一步讲，它的可行性，我实在没懂，因为我们说执法人员他也不是除了控烟以外没有别的事情干，你今天不能让一个人管95家，除此之外执法人员再另设一批人，所以你的成本跟你的可能性你也没有进行比较。

　　相反甲方这里面来告诉大家，对于场所经营者来说特别简单，今天我可以选择在墙上贴禁烟标识。第二种方法最直接的，我干脆不给你烟灰缸，今天大部分人，我们用常识来讲，大部分人看到如果桌上没有烟灰缸，他不会选择吸烟，如果吸烟直接出去吸一根，吸完之后再回来继续吃饭，我们觉得大部分人都会做这样的事情。而这个我要讲，就算他今天真的非常想吸，对于人来说，他也会去问一句，服务员，你这里没有烟灰缸，如果今天服务员说不好，先生，我们这里不是公共场所可以吸烟的地方，你如果想吸可以去外面，或者是可以去我们的禁烟区，我们觉得这件事情没有任何的成本，大家也没有不愿意做，包括数据也给到了。

　　反方一辩： 　　好，你好。首先，我们今天三方都应该基于现状，看到那些没有办法解决的地方，思考谁的方案都能解决问题，对吧？所以我们今天要看的是它的效率到底是谁更有效果。

　　所以我们要基于现状，我们发现有很多烟民他会躲起来偷偷摸摸抽烟，我好奇的是，你都知不知道怎么抓那些在厕所里面吸烟的烟民？那我给你举一个例子吧，就比如说在高铁的厕所上面会安装烟雾警报器，如果今天有人抽烟，那我相信执法人员听见那个警报器也可以同样做到进去进行制止，高铁很好抓嘛，高铁是封闭的，那警报器一响，厕所里面的人都跑不掉了，你敢在所有的公共场所都按烟雾警报器吗？需要多少成本？你计算一下。

　　成本很简单啊，今天可以告诉你说，在柳叶刀公共卫生都有一篇数据显示，如果在全球范围内，全国范围内实施无烟立法，那么它预计产生的GDP总值可以带来0.04% - 0.07%的增长，也就是超过了禁烟实施的经济成本。所以今天给你说的是，只是公共场所无烟，反而会助力经济增长，那么这些所节省的这个成本会给执法人员提供对应的经济支持，也就是说您方一直在问我们的这个可行性，也就是说这个节省的经济是完全可以支撑这个政策去进行落地。

　　第一件事情它只是证明了我们能罚到点钱，可是罚的钱和你的付出是要比较的。第二件事情，四川大学你们自己的那份论文里面，也写了执法人员觉得取证不难的原因是因为当我走进去的时候，他已经把烟头擦了，所以当那个人已经擦掉烟头的时候，你要怎么样判罚他，怎么样判断他有没有吸烟？不影响呀。我们今天所说的是执法人员存在，他的产生有一个威慑力，它有一个天然的威慑力在那里，除了一些处罚和一些强制性的措施之外，执法人员存在的意义是说，我可以告诉你，这个工作你不能在公共场合吸烟，你一定要吸烟是不对的，你是会受到处罚，那你在吸烟前你就要进行斟酌一下，你要去想一下，如果我这样，那我会被进行处罚，那我们要让民众慢慢的从内心进行一个改观，才能做到所说的那个公共场合禁烟呀。

　　这件事情本身毫无作用，你看我骑摩托车不带头盔也要被罚，马路上到处都有警察，可是当我看见这个警察的时候，我会选择掉头就走，所以这件事情本身就没有更好的效力。

　　广大民众表示自己在很多场所吸烟的原因，就是因为没人劝阻，就至少有时候有人劝他们就不吸了，对吧？不是呀，今天有人劝那您方也没有办法证明说如果今天有人劝了之后，那个人走了之后，那个人也可以继续吸烟，而且今天说的处罚并不是用来比我们的效力的，我们说的处罚是为了产生一个威慑力，不是说要把所有人都处罚到，而是说今天处罚到部分，然后起到一个威慑的作用就可以了，今天告诉他他这是不对的，那他今天就会进行一个在心理衡量一下这件事情的后果，那我们今天要比较的是这个处罚产生的威慑力之后的实际效果。

　　我来讲一种事情，就是他的处罚明面上有威慑力，实际上大家根本不怕，摩托车的时候我转身就跑，因为我擦掉就好了，完全没有效力，至少我看见的是上海的一个论文显示宣传了三年时间，依然下降了百分之二十一点五，有效果，感谢。

　　你这个宣传是依靠执法人员来进行宣传的，你不能说我大众自己进行一个宣传的，那你大众自己宣传，您方所说的那些途径，也全部都是需要执法人员来进行相应的措施，而且我方也告诉你，我们执法人员可以进行一个公共的宣传和教育，但是我方执法人员包含你的利好，并且你说这个没有效益，不太理解，我们今天这个处罚，我们可以看到真的是处罚了，处罚了累计70多万元，不知道你怎么解释效率，谢谢。

　　正方三辩： 　　好，欢迎。我先确认一下，我作为一个场所的经营者，我也可以在墙上贴禁止吸烟的标识，所以宣传不是乙方的独有利好对吧？哎，不对，但是你贴了这个标识遵不遵守，其实在我们公民自己吧，就完全可以贴了之后不遵守吗？对，所以你告诉我你的宣传解决力无非在于你告诉我说只要有人劝阻就可以停止吸烟对不对？哎，不对，我们说的有人劝阻就可以停止吸烟，是因为我们想要大众都形成吸烟人人喊打这个社会氛围，就像在现在不会有人在公共场所随地吐痰，你不会在赛格的商场吐一口痰，也不会在赛格的商场随地大小便，就是我方想跟大家去讲的，如果今天你自己没有自控力管住自己，那就让你周围的人，因为你去哪儿都会有人，你周围的人去劝阻你，形成一个鄙夷的状态，那这时候就会达成效果呀。

　　特别好，对方辩友应该很少去赛格，我要告诉你的是，如果你在赛格吸烟，首先你将会受到惩罚，是经营者会帮你掐灭烟头，并带你到吸烟区，让你去抽烟。所以我进一步问你能不能给我念一遍一个只要受到劝阻就会停止吸烟的数据，对吧？不对，我上一个说的是我们想让吸烟形成那种像随地吐痰一样人人喊打的一个状态，而不是说你今天可以去吸烟室去吸烟，那如果我去吸烟室吸烟之后，我出来然后再去吸又怎样呢？所以而且完全去不去吸烟室也是我个人选择。

　　然后第二个我跟你要这个数据是你，你能不能再说一遍，是具体实现哪部分数据呢？嗯，你告诉我的是有人劝阻就会停止吸烟，所以我如果今天我在商场点了一根烟，我周围有一个比如说带着孩子的女人过来说你不要吸烟了，我孩子就是闻不了这个烟味儿，或者说是周围无数人一次一次跟他说不要在公共场所吸烟，就像你在随地吐痰，周围人给你投来一个不太好的目光，都可以阻止你去进行吸烟的行为。所以对，就是我方今天想告诉大家的，形成主人翁意识，让大家都知道吸烟的行为不仅对自己有害，还对他人有害，因为二手烟吸入到身体里会导致各种疾病的发生，人真是会保护自己，这样就会去劝阻他们呀。

　　没关系，我相信这个数据我也很清楚了，既然是调查问卷，可是自己在说，所以我完全可以，一开始是我想戒，可是后来不戒，我进一步说你方刚举的例子，你告诉我说，只要我现在和另外一个人去吃饭，我现在想要抽烟，可是这个时候我发现这个饭店是禁烟的，所以你觉得对于饭店的人员而言，这种行为可能会折损利益，所以饭店往往不会干，对不对？嗯，对，所以我请问了，如果现在所有的饭店都禁烟，你觉得他们去哪儿吃饭是不是不吃了呀？不对啊，那我们看到是在你方的立场下，你方方法论无非是教育烟民和设置一个吸烟室，那问题在于不管是哪种都有一个自己的意愿吧，我今天去不去吸烟室也是我自己的意愿，我今天受不受你的教育也是我自己意愿，而不是说今天你方直接列入黑名单，直接列入黑名单，然后进行教育，进行一个吸烟室就可以有效制止他，对特别好，所以你方觉得今天只要有损利益，所以不可行。我方恰恰告诉你的是，首先可以贴标识，可以拒绝摆放烟灰缸，用这些很简单的方式就能够让人们不抽烟，这是第一；第二是乙方的人也会买电子烟了，我为什么不能饭前来一根，在门口抽完之后再进来吃饭呢？第3点是我方告诉你也可以设计吸烟区，有了吸烟区之后，人们去吸烟区抽烟，所以不会出现乙方所说的缺乏动力的现象，谢谢。

　　辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　正方·立论

　　谢谢主席，各位好。治理公共场所吸烟的目的并非直接促使烟民彻底戒烟，而是控制二手烟对非烟民群体造成的大范围伤害。判断治理方式应依据哪种方式更能把握公共场所吸烟行为的特质。执法人员在单一案件解决上虽具备强制力，但缺乏广泛适应性；民众自觉在理想状态下看似能取得较好成果，然而缺乏权责划分结构。相比之下，我方认为场所经营者管理兼具强制力、手段和广泛适用性，更能长久控制和解决公共场所吸烟问题。

　　具体而言，首先，与民众自治相比，公共场所经营者与吸烟行为之间存在更直接的权责绑定和更尖锐的利益纠葛，因而有动力去解决问题。国家卫生部颁布的《公共场所卫生管理条例实施细则》第18条规定，公共场所责任者应当开展吸烟危害健康的宣传，并配备专职、兼职人员对吸烟者进行劝阻。这是具有法定意义的管控吸烟行为的责任，而非单纯依靠大众不稳定的自觉。以上海市为例，自修订后的《上海市公共场所控制吸烟条例》颁布实施以来，禁烟场所对违规吸烟行为的劝阻比例达到了64.8%，比去年上升了24.8个百分点，法定禁烟场所违规禁烟发生率下降了44.7%。另一方面，由于烟民在数量上仍为少数，例如我国仅有30%左右的公共场所经营者实施禁烟行为，这看似排挤了一部分人，但同时却迎合了更多不吸烟的人。国家卫计委卫生监督中心调查显示，一半的顾客会选择全面禁烟场所消费，仅有不足10%的顾客愿意前往不禁烟的场所。面对烟雾缭绕的环境，顾客会避而远之，店家也会流失大量客源。正因如此，80%以上的经营业主赞同在公共场所经营中维护不抽烟的大多数人的消费体验，以免砸了自己的招牌，这也是商家自行控烟的动力。

　　其次，与执法者相比，公共场所经营者能够及时解决现实生活中的吸烟问题。市民进行控烟投诉举报后，需经市、区两级卫生行政部门转送到处理部门，执法人员才会到现场进行调查核实。但吸烟是短暂的动态行为，随时可终止，这给执法人员的现场取证增加了诸多困难。例如，卫生间是吸烟的高发区域，但由于涉及个人隐私，不方便使用执法记录仪在卫生间拍摄取证，即便闻到烟味，也不能强行打开卫生间的门进行取证，而且吸烟者看到执法人员前来检查，通常会立即停止吸烟。这就是为何2018 - 2021年三年间，闵行区控烟投诉举报中查实或部分查实的案件，查实率仅有14.82%。即便不采用举报制度而采用巡逻制度，执法人员力量也严重不足。截至2025年1月，全国公安机关在职民警仅有192.2万人，取得基本级、高级执法资格的分别仅有一定人数，而全国登记在册的市场主体总数达到1.84亿户，如果真要巡逻监管，相当于每个执法人员要同时兼顾95家店的吸烟情况，其中还包括大型商超，显然不切实际。而公共场所经营者却能在点菜、传菜或提供服务的第一时间掐灭烟头，进行控烟教育，建立屡教不改者的控烟黑名单，显然是更直接有效的选择。

　　以上，感谢。

　　辩题为：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理 　　环节为：正方 · 立论

　　大部分医院的出口间、楼梯间都发现有烟头和流动的吸烟者，而餐厅、KTV、网吧的吸烟现象更为严重。基于此，我方认为三方的讨论在于判断哪一方更能有效治理公共场所吸烟。国务院关于公共场所严禁吸烟的规定以及《中华人民共和国消防法》中明确规定公共场所禁止吸烟，可烟民在公共场所吸烟时，暂且不论哪方的措施更有解决力与可行性。

　　首先，法律和场所管理者的监管存在死角，烟民偷偷吸烟会危害他人。在一个城市的无数公共场所中，无论是大街小巷、小商店门口，还是公园的偏僻角落，执法人员不可能实时监管，场所管理者也难以做到全方位的监管。一项对卫生监督员的问卷调查显示，他们坦然承认，公共场所禁烟执法中面临的困境，91.18%是取证困难，因为违法行为很短暂，这就导致了取证难的问题。东城区卫生监督所监督员李雪告诉记者，一些男士在洗手间偷偷吸烟，有市民投诉，见到地上的烟头、空气中遗留的明显烟味，就选择电话举报。然而监督员去到现场却查不到线索，特别是在卫生间内，由于没有摄像头，根本无法调取监控。超过八成的控烟监督管理员表示，提高吸烟人群道德感才是公共场所控烟的有效途径。高达87.25%的执法人员表明，人手太少了，根本不够。按照卫生部下发的卫生监管工作意见，福州市的相关卫生监督员应有740 - 1000多人，可实际上却只有241人。

　　其次，大众自我约束其实是从根源上解决问题。一项对于烟民的调查显示，85%的烟民都会在公共场所吸烟，而同时82%的人表示自己在公共场所抽烟的原因是极少有人会反对自己，只要有人劝阻，他们就会停止吸烟。云南财经大学的问卷恰恰也证明了这一点，70% - 71%的人表示如果有人劝阻，他们最终会停止吸烟，可问题是82%的公众表示不会劝阻烟民。民众并没有形成控烟人人有责的意识，而是听之任之的态度。这种毫无主人翁意识的控烟态度，导致了社会至今没有形成控烟氛围。

　　基于此，我们发现，只有让大众意识欠缺的问题得到改善，才能够解决控烟的真正问题。上海市控烟管理的数据显示，随着控烟宣传力度的加大和各项措施的落实，对公共场所无烟环境带来了明显的促进作用。吸烟率从35.5%降低到了14.5%，在宣传之后降低了整整21%。而北京大学的论文数据显示，在城市贴上创建国家卫生城市的标签，公共场所的吸烟率会下降25%左右，且吸烟有害自己和身边人健康的宣传，同时让其余的大众知道二手烟的危害，并自发形成对公共场所吸烟者的不满，将在公共场所吸烟视为和随地吐痰一样的羞愧之事，才是增强目标群体控烟意识行之有效的手段。

　　综上，感谢。

　　正方二辩：

　　在我方看来，你方提到有21%的经营者直接劝阻吸烟行为，那他们为何不去劝阻呢？我方认为可能是受到利益因素的影响。就像我方青岛大学的调查发现，在酒吧里，顾客可能会以自身利益要挟经营者，经营者为了满足顾客利益反而提供吸烟便利。我方还发现，在四川成都的一家火锅店，老板劝阻顾客吸烟后被泼火锅油。而且根据我方对深圳市的调查，整个深圳市各场所整体的劝阻率只有18.2%，可见根本没多少人劝阻。虽然你可以列举很多例子，但你无法论证吸烟会导致生意下降，所以举例没有意义。

　　另外，你方所说的执法人员管理方式存在漏洞。比如在餐馆排队时，这属于公共区域但不在餐馆管控范围内，工作人员如何管理排队的人呢？这是其一。其二，就算劝阻了，又有什么用呢？实际上，在修正案实施前的法定禁烟场所，吸烟率在劝阻后下降了4.7%，这就是劝阻的效力。

　　再来说成本问题。你方说执法人员劝阻可行，我方从两方面来讲。第一，我们可以通过立法让人们从根源上意识到在公共场所吸烟是不对的，这样大家进入公共场所就不会带烟，从而落实巡查记录。第二，重点场所每周期检查两次，一般场所每周检查一次，就像消防检查制度一样。我方一辩稿中提到，我国有192.2万具有基本执法资格的人员，而全国当地的市场部经用户达到1.84亿，平均一人要负责95家店面，这种成本的可行性在哪里呢？首先，执法人员少不代表管不到，我们可以通过制度完善。其次，即使人少，我方讲可以从资源上解决。比如大家知道喝酒后要找代驾，是因为知道有红线存在。所以你方全然不顾一个人要查95家店面的情况，不管效率如何，这种可疑性作用很大。

　　我再问你，如果抓到抽烟的人怎么办？就算一个人负责95家店面，他不能完成吗？如果一单只需5分钟，他一周内查五单，也是可以的，我们按照劳动法给他发工资。如果所有执法人员都去查吸烟，大家就不敢明目张胆吸烟，这是你方可行性的问题。再看你方执法抓到后怎么办，你方说罚款，罚10块20块有效果吗？显然没有，难道要把人抓起来打一顿吗？这也是你方的问题，一是可行性问题，二是效率问题。

　　反方四辩：

　　首先，我们能否达成一个共识，即治理不需要大家都戒烟，只需要让大家在该吸烟的地方吸烟，不该吸烟的地方不吸烟。

　　接着我想问，你方所说的大众自我管理，具体的路径是什么呢？你方举例说像宣传不要乱扔垃圾一样，从小学开始教育吸烟是损人不利己、不文明的事情，还可以通过在电影、电视剧、直播中消除香烟的正面品牌效应等大众宣传的方法。

　　我理解你方所说的宣传，但一直以来执法人员也在进行宣传，为什么公共场所依然有人吸烟呢？你方说大众宣传取得了一些成效，且要继续做下去，但这是三方共有的问题，不能拿一直在做却没效率的方法来反驳我方。

　　那我再问，按照你方所说的大众自我管理，要多长时间才能达到不在公共场所吸烟的目标呢？你方提到外国的一个通讯资料，在禁止香烟广告并进行宣传后，吸烟率同比下降10%。你方也承认大众自我监管可能需要一两代人的时间来净化这个问题，但这个问题我稍后会论证，它只能通过慢慢引导来解决。在我方看来，之前甲方和乙方互相反驳时都没有解决效率问题，因为你们提到场所经营者没意愿，执法人员取证困难，所以我方认为这件事就像随地吐痰一样，只能依靠大众自觉。

　　但是，有60%的人明知吸烟不好，戒烟后仍忍不住再吸，你方所谓的自我管控其实是管不住的。而且这个时间很紧迫，现在120万不吸烟者也会因此每天丧命，孕妈妈肚子里的孩子受到的伤害是等不及你方漫长的自觉觉醒的。

　　还有，你方提到执法人员人手不够，那个87.5%的数据具体是什么呢？你方之前的资料没什么效率，你方只是告诉忍不住的人去非公共场所吸烟，伤害自己可以，但不要伤害他人。我方认为，虽然国家法律没有完全禁止香烟，但在公共场所吸烟就像随地吐痰、乱扔垃圾一样，是损人不利己、不道德的行为，所有人都会以不道德的视角来评价。你方说靠道德绑架让大家不伤害他人就能达到目的，但你方需要给出具体路径。而我方看到执法人员巡查高铁时禁烟是可行的，就像以前随地吐痰一样，以前大家觉得没什么，现在在商场里吐痰就会被人以异样眼光看待，这种方法才是解决公共卫生问题的有效办法。

　　丙方2号成员：

　　首先我要确认一下论域，我们要达到的是公共场所的治理，而不是让所有人都不再抽烟，这个没问题吧？还有，我们今天要讨论的是像厕所、餐厅、网吧这样的公共场所的治理，这是共通点，不是所有地方都有抽烟的情况。既然你承认这部分内容，那我往下确认一下，甲方同学，你方场所经营者的具体管理方法是什么呢？你方说不仅教育而且管控，那具体怎么管控呢？你方说设置黑名单制度，帮吸烟者掐灭烟头或者把他们引到吸烟区去。

　　那我先来说这个设置黑名单制度。比如说我不抽烟，我发现有人抽烟了，然后我们一起去吃饭，到了禁烟的餐厅，从经济观念上讲，我们可能就都不在这个餐厅吃饭了，所以场所经营者设置黑名单可能会折损自己的利益，这是我方第一点质疑，场所经营者不一定有意愿管控吸烟情况。

　　再看设立抽烟场所这一点，我方举证更多的是非烟民的情况。不是简单的二者关系，可能是烟民和非烟民一起去吃饭，你让一个人不能进，可能一群人都不来了，这是损害经营者利益的，会让经营者没有意愿管控。而且我有数据表明82%的人是不会容忍别人吸烟的，所以从这几个方法的逻辑来看是有问题的。

　　我想总结几件事情。第一，烟民和非烟民哪个群体更多呢？烟民群体占比30%，而且不会涉及你方只让烟民进、不让非烟民进的具体情景，因为大家可以一起上桌吃饭，只是如果想抽烟就要离开包间去抽完再回来吃，这是烟民和非烟民两个群体之间的比较，甲方应该很清楚。

　　第二，你方所谓的立法层面不成立。因为现状下公共场所不许吸烟已经有明确法规，如果你新增立法，比如大家甚至不能带任何烟草进入公共场所，那我去便利店买瓶水都要先把兜里的烟扔到马路上才能进，按照你方说法，香烟就不能在公共场所出售了，所以你方的立法是不可能的。而且你作为政策制定方，必须要考虑具体政策的区分、损益、解决例子以及成本是多少。你方192.2万人要管理1.84亿群体，你告诉我有行之有效的政策可以管理95家店家吗？就算一家店查5分钟，难道执法人员每天除了查烟头别的什么都不干了吗？而且大多数吸烟行为是短效的，靠短效的查证难以有长效的效果。

　　最后，你方说有教育，可我方也有教育，中国的法律《公共场所卫生管理条例实施细则》第18条明确规定了公共场所经营者应当开展吸烟危害的健康宣传，所以真正能往店家墙上贴标志的不是大众，而是店家，这是你方在宣传方面不如我方的地方。从实际数据看，中国餐饮报告显示任意管控不到五成，谢谢。我方通过数据给大家正确的认知和实际的利益比较，我方数据表明只有不足10%的顾客愿意去不禁烟的场所，不禁烟大家就不来，看你敢不敢。

　　辩题为：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理

　　环节：评委发言

　　在本环节，由张国恒评委老师对甲乙丙三方观点进行提炼总结，提出核心问题，后续环节三方成员需围绕该问题进行讨论。

　　张国恒评委发言如下：

　　感谢各位成员。这场比赛相比上午是有进步的。看一下题目，治理公共场所吸烟，其实不是禁烟，更多的是控制二手烟，甚至所谓的三手烟、四手烟，这些在学理上都有专门的名词解释，同学们可以去查看。

　　在这种情况下，对于这三个立场进行比较并三选一，这是比较型命题，不能有所偏废。我们不能只大谈特谈自己的立场，而忽视其他两个立场。在比较三个立场时，要突出有效性。在比较过程中，需要注意以下几点：

　　第一，是否与自己的立场密切相关，是否与其他两者不同，所以在比较时是否需要将某些参数固定，只对其他因素进行对比，这是要考虑的一方面。

　　第二，要看是否有效，如何体现有效就要看是否能达到要求，例如要说明如何落地实施，而落地的具体方案就能体现出实际治理的效果，这一点需要提出。

　　第三，在质询过程中，一定要抓大放小，找到对方的缺点和漏洞。

　　前半场大家的优缺点都有体现。例如，仅就甲方来讲，场所管理是否会影响上座率、收入，其主动性高不高；执法人员管理方面是否权限不大，增加人员是否会导致成本不可控；丙方的大众自我管理方面，例如有些事情如果不进行类比，是否能够完全类比，像大家认为吸烟不道德，是否就因为这个就不吸烟了，这还需要深入讨论。

　　我觉得公共场所有很多种，就学生而言，校园就是一种公共场所，仅把校园这个公共场所的事情谈清楚就很不容易，所以同学们要好好思考。

　　像甲方提到的公共经营者的管理，在之前点评时提到，甲方说不放烟灰缸了，这是一种积极的管理措施。但是不放烟灰缸人们是否就不吸烟了呢？我觉得有时候不能只为了论辩而论辩，要放到现实条件中考虑。有烟灰缸吸烟更方便，没有烟灰缸是否就是加强管理了呢？这是我们在现实中想看到的一种情况。

　　还有，刚才提到的吐痰这件事和烟草成瘾进程完全类比是否合适，希望在后半场同学们能够继续阐释清楚。包括之前提到的，例如在超市排队时的情况，商家不管，但公共区间又归谁管呢？这些与我们密切相关、就在我们生活周遭的点是我最想听到的。希望下半场同学们能够有进一步深入的阐述。

　　感谢张国恒评委老师的提炼总结。

　　接下来进入两方自由辩论环节，在本环节两方（三方将两两依次进行自由辩论，一方发言成员落座为发言结束，即为另一方发言的开始，若有间隙，累计时间照常进行，同一方成员的发言次序不限，如果一方的时间已经用完，另一方可以继续发言，也可向主席示意放弃发言。每一轮自由辩论，双方各计时2分钟。（此处为下一个环节内容，按照要求应去除）

　　辩题：治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理vs治理公共场所吸烟，更依赖场所经营者管理/执法人员管理/大众自我管理 　　环节：自由辩论

　　甲方： 　　我先从解决力的部分与你比较。按照你所说，一个人五分钟查一家，一个人查95家，查到最高罚款200人。我方发现松江市的餐厅，通过和顾客构建良好契约，不仅能构建黑名单，还能及时引导吸烟的人到吸烟区。甚至店内有吸烟的人时，大家都会投以异样的目光。这样的禁烟效果难道不好吗？你唯一质疑我的是一个人兼顾不了95家，可为什么一个人兼顾一家就是全面的，兼顾95家就是不合格的呢？如果照你的说法，消防检查、防毒检查、民事纠纷处理都是一对多，按照你的看法，警察都管不了了，但事实并非如此。我来解答你的问题，你说可以贴标识，可贴标识真的有用吗？烟盒上有50%写着吸烟有害的标识，大家不还是在吸烟吗？当然不只有贴标识这一种方法。你的火警和缉毒警察之所以能一对多，是因为火情和毒情本身是低频次产生的活动，而且还好循证。可是抽烟这个行为，拿起手就能抽，放下手就能停，难以循证，难以管理。我方给你比较数据，你说我方解决的数据有问题，提到成本。你以男厕所为例，说查不到可以换烟雾报警的地方，男厕安排男工作人员，女厕安排女工作人员，其他人也能查到。但你的这种方法并没有多大用处。我刚给你举证，河北的商场因为母婴室标志和吸烟室标志的问题，有孕妇受到危害的起诉，这是活生生的案例。再解决你说的烟灰缸的问题，你说会有人自己找烟灰缸，那他找个纸杯当烟灰缸，偷偷吸烟，你的办法又有什么效果呢？北京的首家无烟餐厅梅州酒店六里屯东店，他们是怎么做控烟的呢？至少在我方看来，即使不给他烟灰缸，他拿纸杯当烟灰缸还是会偷偷吸。这家餐厅有这样一个真实案例，三位男士走进店，领头的胳膊夹着烟说预定了包间，进去好抽烟。服务员急忙拦住说这里是无烟餐厅，为了大家用餐体验，包间也不能吸烟，于是客人就把烟放下了。这说明每个人进入公共场所时，让大家放下烟是更好的解决办法。但客人进包间后，没服务员的时候，到窗户边看不到的地方还是会抽，这就是你方所说的场所经营者管理的漏洞。所以要让大家在进入公共场所时就知道不能吸烟，需要有一个有威慑性、强制性的东西，就是法律。完善的惩罚会让大家重视，才会去管理群众。所以你也知道，完全可以劝阻的时候不抽，不劝阻的时候继续抽，你所谓的巡逻者也不怎么管用。而且你所说的烟雾报警器，场地经营者同样可以设置，这根本不是乙方的利好。相反，我进一步问你，服务员不上菜、不收拾东西吗？服务员在房间看到抽烟继续劝阻，不是比你更有效吗？

　　乙方： 　　你方说只要71%的人认为有人劝阻就行，可是现在如果管理者不劝阻，你方到底让他们怎么劝阻呢？就像刚才那位评委说的，我们要更诚恳、更贴近生活。我们甲乙双方能否达成一个共识，在过去的控烟工作中，可能三方都有成效，比如赛格广场经营场所处理得更多，高铁上执法人员处理得更多。但我们要照应现实，看现在需要解决的重难点。我方想给你完善的解决办法，告诉你应该有怎样的巡查制度，让大家有底线意识，从根源上明白这个理念。所以我质疑你的解决力，你到底怎么去管理这些所谓的人管的地方呢？上海的报告表示，现在重难点区域如医院门口、公园僻静角落、卫生间、网吧、棋牌室等公共场所的管理依然存在问题。我往后先不着急解决一个问题，因为我觉得你方偏题很严重的原因是你根本搞不清楚中国执法人员的真正执法情况。你能告诉我中国那些执法人员的工作是怎样的吗？我方的巡查制度是由消防和公安部门组成，然后形成巡查小组，有问题吗？你到底怎么样？大众养成在公共场所不吸烟的自我意识，就像甲方说的一样，政策的制定不是拍脑门就能设定出来的。你根本不了解中国的执法模式，中国的执法模式本质上是执法人员照场办案，而照场办案的前提是接到群众举报。所以至少在现行的执法模式下，你是否认同只有大众管理好自我监督，只有主人翁意识才能完成执法人员的后续登记呢？可是如果自我觉醒有用的话，现在全球每年有800万人因烟草使用而丧生，等大家都觉醒的时候，危害已经很严重了。新加坡作为治安很成功的一个国家，曾经有官员讲过，他们其实本质上不是靠刑法，而是靠群众的自觉意识。我再问你，在这种模式下，如果大众本身没有对二手烟危害的意识，你怎么接到举报呢？新加坡吐口香糖都有法律管，因为法律不允许。法规是规定，但不代表你方今天告诉我们，看见公共场所吸烟就要砍头的话，那我承认肯定做得最好，但立法本身不是你的职责，而是执行。在健康的法律制度上，我们再来讨论这个问题。我从来没说要砍头，我方只是觉得至少像法律这样的强制性措施比你所谓的自我管理好，因为你从头到尾都没有给我讲清楚到底怎么让大家养成这样的理念。理想状态是每个人都知道自己不能在公共场所吸烟，可是你也要看现状，现状就是大家还是会偷偷吸烟。我们给你举的例子，尝试戒烟的人群呼吸率为83.18%，所以短暂的我好像知道不能在这个地方吸烟，可是一旦我背菜背得很辛苦，我就是想吸烟，那怎么办呢？这样长期下去，他又重新吸烟了，所以你这样的理念到底怎么扎根呢？你好像从来没有给我一套让大众形成理念的方法。反观我方，让大家有底线意识，有红线意识，让大家知道在公共场所吸烟是要受到处罚的，是被监管的。我的巡查制度虽然查不到所有，但能在力所能及的范围内检查到最大部分，达到最好的效果。

　　丙方： 　　甲方的问题在于没有全面看到现行控烟工作的困难。比如在电梯里、医院门口、公园角落，调查报告提到的这些重难点区域，执法人员和场所经营者根本不在场，是无法覆盖的。你光说餐厅的优势，我方坦然承认现在很多餐厅已经做得不错了，但这不是现在需要解决的重难点问题。你方说有人劝阻就是停止吸烟，可是就像刚刚评委说的，你对于尼古丁成瘾这个东西到底怎么和道德教化相比，到底谁更能解决问题，你方也论证不了。我进一步请教你，如果店家贴一个标识或者直接禁烟就能彻底解决问题，你觉得谁的解决力更强呢？我知道你自己不吸烟，我是五六年的老烟民，烟确实有成瘾性，但没有那么恐怖，不是毒品，不是我找一个私人区域的时间都等待不了。我方坦然承认，就像刚才评委说的，有成瘾性的事情没有随机吐痰那么轻松，任重而道远，但艰难的事情才要采取重要且正确的方法去做。所以今天烟有成瘾性，但不代表找不到吸烟区，不代表可以在别人面前抽烟。你上次打不过别人的时候，自己偷跑到厕所里面点了一根烟，那也是公共场所，你自己都做不到，你发现这种成瘾性的问题也没法解决。我进一步讲，你告诉我店家贴一个标识这件事情的解决力有多强，我是否会停止，甚至一个监区的解决率到底要怎么对比，这说明我的意识还是淡薄，说明现状下有很多像我一样的烟民，我们根本意识不到在厕所吸烟也会让他人暴露在二手烟范围内，这是我方资料所体现的意识淡薄，所以更需要宣传，让大众来自控。我继续问你，你知不知道在中国场所经营者本身是没有执法权的？ 　　甲方： 　　我当然知道场所经营者没有执法权，但是他有经营权，他可以通过你的行为决定是否为你提供服务，这是我们可以做到的。我当然承认千秋万代的事业要靠宣传，可是场所经营者本身也可以进行宣传。你给我举的那个成都火锅的例子，那不是我的例子。至少执法权限是没有的。作为店家而言，我方给另一份资料表明，你讲的很多建设无烟餐厅的内容我都同意，但是现在的重难点是棋牌室和网吧，包括酒吧。那份资料表明，酒吧老板明确讲自己不会禁烟，因为太影响生意了，来网吧、来酒吧的人80%都会抽烟，所以是不是要站在经营者利益的角度，你是没有办法保证那20%，也就是现在重点在于空中健康，所以法律规定经营者要去这么做，这是他们行为的底线，而利益是他们额外的考量。在那个火锅店里，作为品牌方，他在事后主动承担起了无烟环境塑造的社会责任，公布了全国无烟倡导餐厅的计划和门店考核方案，在成都全市以及全国门店都投放地铁、公交、机场的公益性广告。论宣传的效率，我的为什么比你的差呢？关键的问题在于真正的重难点场所，比如我小时候去的网吧，经营者知道网吧里的人都抽烟，但是查的人又不让网吧抽烟怎么办？来的时候我告诉你，经营者和消费者可能沆瀣一气，不顾公共健康，你该怎么办？有问题是网吧内部的人更不会自我管理选择不抽烟，如果最后你要选择是宣传，我们来比比谁更有动力去解决问题，而不是逃避问题。如果今天你在街上抱着一个孩子，遇到一个抽烟的人，你第一个反应不是去掐灭他的烟头，而是赶紧离这个抽烟的人远一点，这就是为什么仅有10%的人会选择去不吸烟的餐厅，但是作为老板的店家是固定的，如果真的有抽烟的人进了店，你只有一个选择，就是掐灭他的烟头。