反方二辩：驳论

　　今天对方提到规避人情往来、无利往来就是解决审计独立性问题，但我方认为独立性问题是由制度的结构性问题导致的。

　　首先，技术的使用是否真的没有利益往来呢？源代码的制作人员、操作技术人员、开发机器人员、往机器里输入数据的人员，这些操作都需要人去完成。对方不能只指着电脑说它不会收红包，就能隔绝利益纠葛。数据是客观理性的，但这并不代表独立，人难道就不能独立和理性吗？所以技术并不天然等于独立。

　　其次，技术的使用和推广都需要制度框架。我们需要知道技术何时使用、如何使用。技术发展得再好、再高超，没有制度环境就无法推广和使用。例如洋务运动，他们想引进西方的经济力求发展，但在封建专制的制度环境下，最终还是失败了。所以真正的独立是根属于制度的。从历史长远来看，在没有技术的情况下，独立性也在不断完善和发展，通过制度革新带来了独立性的进步，制度的独立性是经过历史验证的。

　　对方提到技术的使用能提升效率，这只是在一项使用流程中不断发展、不断精进，确实能提升任务速度。但我方想说，第一，高效率不等于高质量，用数据库和AI写出的模型，如何确保数据的准确性呢？数据可能是虚假的，也可能是人为捏造的。其次，在一项审计工作上不断精进、不断深挖，这只是量的积累，是对方所说的吃饭速度的问题，而我方今天所说的是营养均衡的问题，我们需要整个行业不断完善整个审计行业结构的发展，这是需要制度去履行的。例如早期我们有上级和会计进行审计，建立制度后有了内部审计、外部审计、政部审计、工程审计，这就是制度带来的审计高质量发展，而研发技术只是盯着眼前已有的功能，没有做好结构性的突破。

　　正方二辩：

　　学长，下面我开始进行驳论。在之前提到的内容里，因为疫情要退出（此处表述不清，可能存在错误，但按原文校对）。之前有一种说法，新的事物会按照计算机的方法来判定，这是一种纯理性的判断，没有任何人的感情因素，是物理整合之类的东西介入其中。最后对于法（此处表述不明，按原文校对），就像早起星球（表述不清，按原文校对），在制度方面，可能无法适应（此处根据推测修改“吃不来”这种口语化表述）。工程设计只是针对不同的专业项目做专门的设计，比如说金融，难道资质设计是为了做审计吗？绝不是名字越多就表明制度越接近受系（此处表述不清，按原文校对）的种类。最大的问题在于，只要有人在做审计项目，这种行为就不可避免地会出现问题。编辑（此处表述突兀，按原文校对），人家只要一个段子。如今通过不断地内卷，不断地低端竞争（修改“低下的卷”这种口语化表述），东西是单一的。如果用财政输出管（表述不清，按原文校对），是交不上去的。

　　正方：下面我开始阐述我方观点。我方现在所说的是一个结构上的问题，即审计同级，也就是审计层级政府时，我的财务、我的公司可能需要同级政府去管理，这就受到一个权力的制约，这是我们所说的独立性的结构性问题。这个结构性问题关系到它是否从结构上而言根本解决不了某些事情。例如，如果我是企业，我想给红包（暗指存在不正当行为），这就是今天所说的结构性问题，这种权力组织结构需要进一步优化，它并非取决于人或者电脑。我们知道地方审计的主要任务是对政府各部门财政收支的真实性、合法性进行审计监督，而这些审计机关的经费来源于并受制于本级政府，这就是结构性问题所在，因为归本级政府管，所以政府给审计机关发钱看似合情合理。

　　反方：你说结构性问题分为两种，一种是结构本身有问题，另一种是没有办法解决这个问题也叫结构性问题。但是我方今天给出了通过制度改革提升审计独立性问题的例子。我方之前也问过，推广到韩国去查，是不是每个审计项目都要派人去复查调查呢？我方认为，现在人物、财物的管理都受到同级政府的限制，在这种限制下，会影响审计的权威性和独立性。你看到的问题有可能是结构上根本没有办法解决的，所以你今天举出来的例子根本没有办法在全国推广，任何机构都无法解决这种问题，这两层逻辑是环环相扣的。我方打掉的例子不恰恰证明结构上没有办法做到，所以我们采用AI的方式做到嘛。

　　正方：我方今天给出的例子，已经在全国很多地方都已经进行推广了，比如2019年后，江苏、贵州、云南、山东、重庆等等很多省份都已经开始了审计机关的管理体制的改革。但是像有很多上市公司的省份，例如上海、北京等地有开展这种改革吗？这是我方提出的疑问。还有我方提到的是江苏人打出的一个扶贫的人（此处表述不太清晰，但忠实原文）。

　　正方三辩：盘问反方一二四辩。

　　您刚才告诉我们要做财政审计的改革，但是阐述不到位。我方刚刚已经从干部管理、机构编制、人员管理等方面举例说明做出改革能够增加审计独立性，占比达65%，我方已向您证明这些改革是有成效的，所以我们要不断去做这件事并不断优化。您能否解释清楚这到底是怎样的一种改革，让观众都能明白呢？

　　给您举个例子，比如我们的监察机关，之前受到同级政府或其他机关的很多限制，现在监察机关独立出来后，其监察的威慑力明显增加了。您的意思是要让财政部门独立出去吗？特别要指出的是，基金会都会被腐蚀，为什么财政部门就不会被腐蚀呢？所以就需要制度去规范它们。

　　四辩或许会说，都可以在制度层面因被腐蚀而未产生效益时就不会被腐蚀，但我方从未讨论哪个不会被腐蚀，我方说的是今天需要制度去规范它们，让它们不去腐败，让制度上可能比以前有所进步，而不是彻底解决也没关系。

　　之前您还告诉我上升了65%的比例，这是我方给您举的例子，原本存在这些不独立的问题，我方也举了很多差别。原本的情况有没有可能特别严重呢？像上海、北京这种比较发达的地方，之前我们还看到其在财政审计方面比较严格，所以省一些，一旦降下来，这些地方的独立性可能就极差，所以兄弟（此处表述可能有误，根据上下文推测可能是“效果”之类的词）就体现得特别好，有没有这种可能呢？

　　我方现在给出的数据是其独立性的提升，那您方所说的技术如何解决其独立性问题呢？随便去完成是不行的。但是问题是，我们都知道AI极难像人一样有感情，而人一定有感情。我们只是想告诉大家，能提升独立性，能规范，就能有所作为。

　　反方三辩：学姐，我想问一下，您方对于比例性的定义，仅仅是关于是否有人情味吗？

　　正方：不是。

　　反方三辩：那它是不是能够在人群之外得出一个真实、最可靠的结果呢？可是很奇怪，刚刚您方发言中有一句提到这个机器是冷酷无情、没有任何感情的感情杀手，所以才可以实现独立性，这是不对的。我们认为独立性的实现是要从制度结构上面进行根本性改革的。

　　我再问您，同学，您认为我们现在审计应该做什么？审计的本质是什么？审计本身是一种服务，它要使一个企业真实的运营结构得到审查，它本身是一种权力的使用，所以进行审计时，不可以依赖别人，不能说拿着别人给的饭碗还去砸别人的碗，这样不能保证审计的独立性。所以我想问您，您方要如何保证审计的独立性呢？这个时候不正是要规避这些目的的问题吗？

　　正方：对。

　　反方三辩：对，太好了。您看到了吗？今天我拿着您的饭碗，所以我就要把这个饭碗扶正，就要去处理结构性的问题，今天就要从制度上面进行根本性、结构性的突破，比如改成垂直化管理。

　　我再继续问您，今天您方打算如何突破，通过全部采用技术审计来做到审计的高质量提升呢？我把饭碗扶正了，我们还有饭碗。

　　还有，我方提到公司经过审计之后还是会造假。同学，您只是论证到数据很理性、很客观，并没有论证操作数据的人、写代码的人有什么客观之处，我继续问您，所以您还是没有告诉我数据独立出去后，不用考虑人品等因素是如何做到高质量发展的。

　　正方三辩进行盘问小结。

　　亲爱的同学们大家好。我想大家应该能听懂我的意思。我的意思是，提前来说，如果一个审计题是医院不需要考虑的，老板因为大家都知道是怎么回事了。这是一个公司，我既然要提交财务报表，今天要提交的这些会提交给所有相关人员，我会汇报出我所有的这些东西。在我的时间以及我的同事会（此处表述不清，按原文保留），在我也正常受公司管理的情况下，我还要让我的同事会（此处表述不清，按原文保留），还要让他们开心，因为他们给我饭碗。这是说有人能够独立出来，能够做到独立吗？你们在想什么？一件事情，谁给你钱，你就得听谁的话，谁不给你钱，你就得按照他的要求去干活。所以是否能够掌握独立，都得看给你钱的那个人想不想让你独立。这才是审计所有的情况。

　　你看代码是什么情况，这个代码是一套固定的代码，所有人都有这套代码，所有人都有这个东西。如果你认为你是法人，这个东西它独立去做，但从本质上也是不可能成为一个行业通用的、独立起来做的。二战的时候当然就可以和解了。因为目前我查这个银行的结果，这个东西就叫绝对意义上的独立性行为。

　　进行反方三辩的盘问小结。

　　今天首先很高兴对方能与我们达成一个共识，即我们现在的审计存在制度性问题，也就是我拿了你的饭碗，还要去审计你，这会导致一系列舞弊行为。现状下，中南财经政法大学、中南民族大学的激励情况是，人财物管理受到同级地方政府的制约，这在一定程度上会影响权威性和独立性。

　　由此可见，今天独立性产生的根源在于结构制度化问题的存在，所以我们要解决的是这个结构性问题，从而让审计人员能够独立思考，而非如对方所说的那样。对方给我们扣的最大的帽子是说我们想要更有人气之类的，但我们想说的是提高人员的意识，而不是要更有人气或者更活络地进行审计。

　　我们今天所说的人情或者意识是指，通过制度规范，让审计人员的专业素质能力和综合能力得到提升，这样审计人员不管是在审计项目时，还是走在路上看到一个项目，都能有监察能力，都能迸发出神经的敏锐性，这是对方的技术永远无法达到的。对方只是说要规避人的人情复杂性，这是不对的。因为任何技术的运用都需要人，对方无法论证技术一定会发展到可以脱离人而变得很好。

　　其次，我要说明为什么我们的制度有着对方永远无法达到的利好。因为人类的审计发展史，就是在意识不断突破进展当中，实现立体化、多元化的发展。

　　以上。

　　辩题为：vs 　　环节为：自由辩论

　　当然应该问，一切有制度化问题的都需要进行改革。在原地取消所有部门这种说法是不对的。同学，今天我们不是说所有机关都有可能被腐蚀然后打包回家。我们的观点是，当制度存在结构性问题时，就需要去发现这个结构性本质的问题并进行改革。所以，我们今天要改革吗？同学？答案是要的。为什么要取消所有部门呢？不是的，学长，我们指的是结构性问题，我们要把结构性问题改革掉。而且我们发现已经有很多地方省份在制度性改革上取得了很大成就，这说明改革是可行的。

　　我想问一下，你觉得审计局是在对谁负责呢？是在对地方政府负责。地方政府为什么一定要让自己处于理智败坏的境地，而不是让审计权作为提升其理智的工具呢？可是我们现在发现，审计独立性的问题，并非是因为人或者程序出了问题，而是权力组织还有待提升的空间。现在的同级审制度，会影响和制约审计独立性与权威性，使地方政府的审计功能不能充分发挥。假定地方政府一定要让手下官员都成为贪污犯，这是不合理的。每个正常的政府，市长、省长、县长，都会希望手下官员清正廉洁，而不是贪污腐败。所以你告诉我，你们方的技术是如何从根源上解决这个问题的呢？这是第一个问题。

　　还有，你提到的意向也是一个问题。这是第一个部分。我想请教你，现在我们发现工程建设、市政建设这部分腐败问题频发，于是市政府决定让审计局重点审计工程建设，这会让审计不独立吗？同学，你搞错了独立性的来源。我问你，今天审计的独立性是谁赋予的？请回应我的问题，我让你去重点审议市政工程方面的问题，这有什么问题呢？其实是人大或者制度赋予的，所以我们要规范制度，从而规范审计的独立性，是不是你们方搞错了呢？如果人大出台了一个关于大力发展AI产品的法律，那你的意思是不是说这是制度带来的利好呢？你的AI使用的官方权威性是通过人大的制度制定才能够合法合规使用的。

　　在中国，什么行为是法律允许的呢？如果做出来的行为都是合法行为，我方不否认。所以我确认双方要分开论证，并且论证由于这个大利好，所以所有的利好都是这样。结合A能解决疫情问题。

　　学长，我想请问一下，您方认为经济独立性的根源究竟在哪里呢？风险的根源会产生，人不对啊，不会对那些不给他钱的股民负责，而且那些老大走了。所以，我刚想讲的就是我们通过制度改革，去强化人员的意识，让他们意识到自己是身负重任的。你们方要怎么通过技术去解决人员的意识问题呢？我方给你举证，现在存在贪污问题，就是因为人员的意识不够，所以我们通过改革去强化意识，学长你没有回答我的问题，你们方怎么通过技术去解决他们的贪污意识呢？不是因为我们的技术监管不够，所以他们贪污的成本才低，如果贪污成本像你们期望的那样提高，那就自然不敢贪污了。所以说要解决制度问题，本质上还是要靠技术的困难。

　　这是第一个部分，第二个部分我回复你第一个论点。究竟是哪个政府不让审计去做其他事情呢？不是不让它审计，而是在审计过程中不可避免地会产生一些腐败问题。我方数据显示，在分析影响审计独立性因素中，占比75.6%的最大因素就是我们的行政模式审计管理体制，才造成审计不独立，而并非你们方所说的人情因素。

　　你这个审计不独立，到底还是由于什么呢？如果不是昨天的案的根本，任何人都无权签字，刚开始到分手，为什么还要提张和单的读一些还是那种，你能不能稍微解释一下？很简单，今天你用一个东西，你今天无法保证你这个程序输入的前端和下游地区都是完全正确的，你方只是给我论证到了你这个数据是客观存在的，而不是使用数据的人和操作机器的人不会出现问题。举个非常简单的例子，一个游戏软件或者同样功能的软件，同样输入数字，一定得到同样的结果，但是如果从一开始输入的数字有问题，这个东西就会出错。

　　我们聊一下审计的问题，就像我刚刚所说的，利用大数据技术审计地方财政资金流向，这个过程需要人先把东西输进去，但是它分析出来的结果，机器并不能判断这个资金结果是否正确，需要人去审核，这不是人工需要做的吗？你能再重新说一下吗？我没有听到，听起来好像是因为AI技术不太好，所以还是需要人。不对，今天你用AI审计，用大数据审计，其实是在审计给他输入编码的那个人给他进行编程的这个人，那其实你还是在我们这个有错误的结构性制度下审计这个东西，你还是在做一些错误的事情，当制度没有办法从真正意义上改变的时候，你再去用那些技术之类的东西，那都是在空谈。

　　还继续辩论吗？不继续了。

　　三分半，你说一下三分半。说说。嗯。嗯，今天，台方一直在强调，AI可以解决独织性（此处应为“独立性”）问题，其根本依据是AI客观，不会受人世（此处应为“人事”）干扰。我方认为，这一观点存在漏洞，因为在这个过程中不可避免地需要人工输入，有前端操作，而且在输出之后也需要人工分析，而这一点是对方没有论证到的，即AI可以完全替代人工的所有作用，对方需要向我们论证在未来某一天，完全不需要人就能保证从始至终，直至审计报告出来整个过程的客观性。

　　今天我们认为，独立性产生的根本原因是结构性问题。重点财经政法大学的研究已经表明，审计不独立的问题在于结构。这种结构问题来源于干部管理、机构编制、人员管理、经费管理、财务管理等一系列方面，它们就像是一种阻碍，难以削减。

　　其珊姐，你们记一下吧。我听说你们年纪比较小的部分，理解有些偏差。你们认为一个正常的存在，我希望你们能再次为我举证，这是第一个部分。

　　你们既然逻辑上阐述不清，还提及数据，可你们的数据是有误的。我们知道，比如现在鬼火少年飙车现象十分猖獗，就像电信诈骗很猖獗一样，我要去打击电信诈骗，它的工作是受红旗政府领导的。我作为一名审计人员，可能近期发现医药领域错误较多，我就会对医药领域重点审计；城建部分漏洞较多，我就会对城建专门审计。但是你们所说的福利性所在之处，并没有专门的指导。你们所说的独立，很多时候如果我想审计什么就审计什么，就无法贴合当下实际发生的问题以及地方的真实需求，这是很明显的。所以你们的逻辑、数据与现实的真实状况是相悖的，不过在辩论中，我知道这是既定的状况，这是第一个方面。

　　那第二个方面，我要告诉大家，我们其实是一种促进性的存在，并不是说要在机构上独立，而是要规避一些人性中可能会影响主观能动性发挥的地方。你们说没问题啊，可是终究是不完美的。相比于原来全过程参与所产生的极大错误率，现在有了输出和输赢，一旦有问题，我们追责也更容易，其犯罪成本也更高，毕竟要么是我，要么是他，所以我们这一方能够切实带来风险的规避，而你们只是指责它不完美，但是不完美的代价终究只是代价。

　　谢谢。然后，我有一个问题，这个权力它的来源必然是政府规定的，所以我们才会谈到政府机构内部出现结构性问题时，才会导致独立性的缺失，这一层就少了些东西。我来解释一下，这件事情的问题是源于……