反方二辩:驳论
今天对方提到规避人情往来、无利往来就是解决审计独立性问题,但我方认为独立性问题是由制度的结构性问题导致的。
首先,技术的使用是否真的没有利益往来呢?源代码的制作人员、操作技术人员、开发机器人员、往机器里输入数据的人员,这些操作都需要人去完成。对方不能只指着电脑说它不会收红包,就能隔绝利益纠葛。数据是客观理性的,但这并不代表独立,人难道就不能独立和理性吗?所以技术并不天然等于独立。
其次,技术的使用和推广都需要制度框架。我们需要知道技术何时使用、如何使用。技术发展得再好、再高超,没有制度环境就无法推广和使用。例如洋务运动,他们想引进西方的经济力求发展,但在封建专制的制度环境下,最终还是失败了。所以真正的独立是根属于制度的。从历史长远来看,在没有技术的情况下,独立性也在不断完善和发展,通过制度革新带来了独立性的进步,制度的独立性是经过历史验证的。
对方提到技术的使用能提升效率,这只是在一项使用流程中不断发展、不断精进,确实能提升任务速度。但我方想说,第一,高效率不等于高质量,用数据库和AI写出的模型,如何确保数据的准确性呢?数据可能是虚假的,也可能是人为捏造的。其次,在一项审计工作上不断精进、不断深挖,这只是量的积累,是对方所说的吃饭速度的问题,而我方今天所说的是营养均衡的问题,我们需要整个行业不断完善整个审计行业结构的发展,这是需要制度去履行的。例如早期我们有上级和会计进行审计,建立制度后有了内部审计、外部审计、政部审计、工程审计,这就是制度带来的审计高质量发展,而研发技术只是盯着眼前已有的功能,没有做好结构性的突破。
反方二辩:驳论
今天对方提到规避人情往来、无利往来就是解决审计独立性问题,但我方认为独立性问题是由制度的结构性问题导致的。
首先,技术的使用是否真的没有利益往来呢?源代码的制作人员、操作技术人员、开发机器人员、往机器里输入数据的人员,这些操作都需要人去完成。对方不能只指着电脑说它不会收红包,就能隔绝利益纠葛。数据是客观理性的,但这并不代表独立,人难道就不能独立和理性吗?所以技术并不天然等于独立。
其次,技术的使用和推广都需要制度框架。我们需要知道技术何时使用、如何使用。技术发展得再好、再高超,没有制度环境就无法推广和使用。例如洋务运动,他们想引进西方的经济力求发展,但在封建专制的制度环境下,最终还是失败了。所以真正的独立是根属于制度的。从历史长远来看,在没有技术的情况下,独立性也在不断完善和发展,通过制度革新带来了独立性的进步,制度的独立性是经过历史验证的。
对方提到技术的使用能提升效率,这只是在一项使用流程中不断发展、不断精进,确实能提升任务速度。但我方想说,第一,高效率不等于高质量,用数据库和AI写出的模型,如何确保数据的准确性呢?数据可能是虚假的,也可能是人为捏造的。其次,在一项审计工作上不断精进、不断深挖,这只是量的积累,是对方所说的吃饭速度的问题,而我方今天所说的是营养均衡的问题,我们需要整个行业不断完善整个审计行业结构的发展,这是需要制度去履行的。例如早期我们有上级和会计进行审计,建立制度后有了内部审计、外部审计、政部审计、工程审计,这就是制度带来的审计高质量发展,而研发技术只是盯着眼前已有的功能,没有做好结构性的突破。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
正方二辩:
学长,下面我开始进行驳论。在之前提到的内容里,因为疫情要退出(此处表述不清,可能存在错误,但按原文校对)。之前有一种说法,新的事物会按照计算机的方法来判定,这是一种纯理性的判断,没有任何人的感情因素,是物理整合之类的东西介入其中。最后对于法(此处表述不明,按原文校对),就像早起星球(表述不清,按原文校对),在制度方面,可能无法适应(此处根据推测修改“吃不来”这种口语化表述)。工程设计只是针对不同的专业项目做专门的设计,比如说金融,难道资质设计是为了做审计吗?绝不是名字越多就表明制度越接近受系(此处表述不清,按原文校对)的种类。最大的问题在于,只要有人在做审计项目,这种行为就不可避免地会出现问题。编辑(此处表述突兀,按原文校对),人家只要一个段子。如今通过不断地内卷,不断地低端竞争(修改“低下的卷”这种口语化表述),东西是单一的。如果用财政输出管(表述不清,按原文校对),是交不上去的。
正方二辩:
学长,下面我开始进行驳论。在之前提到的内容里,因为疫情要退出(此处表述不清,可能存在错误,但按原文校对)。之前有一种说法,新的事物会按照计算机的方法来判定,这是一种纯理性的判断,没有任何人的感情因素,是物理整合之类的东西介入其中。最后对于法(此处表述不明,按原文校对),就像早起星球(表述不清,按原文校对),在制度方面,可能无法适应(此处根据推测修改“吃不来”这种口语化表述)。工程设计只是针对不同的专业项目做专门的设计,比如说金融,难道资质设计是为了做审计吗?绝不是名字越多就表明制度越接近受系(此处表述不清,按原文校对)的种类。最大的问题在于,只要有人在做审计项目,这种行为就不可避免地会出现问题。编辑(此处表述突兀,按原文校对),人家只要一个段子。如今通过不断地内卷,不断地低端竞争(修改“低下的卷”这种口语化表述),东西是单一的。如果用财政输出管(表述不清,按原文校对),是交不上去的。
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正方:下面我开始阐述我方观点。我方现在所说的是一个结构上的问题,即审计同级,也就是审计层级政府时,我的财务、我的公司可能需要同级政府去管理,这就受到一个权力的制约,这是我们所说的独立性的结构性问题。这个结构性问题关系到它是否从结构上而言根本解决不了某些事情。例如,如果我是企业,我想给红包(暗指存在不正当行为),这就是今天所说的结构性问题,这种权力组织结构需要进一步优化,它并非取决于人或者电脑。我们知道地方审计的主要任务是对政府各部门财政收支的真实性、合法性进行审计监督,而这些审计机关的经费来源于并受制于本级政府,这就是结构性问题所在,因为归本级政府管,所以政府给审计机关发钱看似合情合理。
反方:你说结构性问题分为两种,一种是结构本身有问题,另一种是没有办法解决这个问题也叫结构性问题。但是我方今天给出了通过制度改革提升审计独立性问题的例子。我方之前也问过,推广到韩国去查,是不是每个审计项目都要派人去复查调查呢?我方认为,现在人物、财物的管理都受到同级政府的限制,在这种限制下,会影响审计的权威性和独立性。你看到的问题有可能是结构上根本没有办法解决的,所以你今天举出来的例子根本没有办法在全国推广,任何机构都无法解决这种问题,这两层逻辑是环环相扣的。我方打掉的例子不恰恰证明结构上没有办法做到,所以我们采用AI的方式做到嘛。
正方:我方今天给出的例子,已经在全国很多地方都已经进行推广了,比如2019年后,江苏、贵州、云南、山东、重庆等等很多省份都已经开始了审计机关的管理体制的改革。但是像有很多上市公司的省份,例如上海、北京等地有开展这种改革吗?这是我方提出的疑问。还有我方提到的是江苏人打出的一个扶贫的人(此处表述不太清晰,但忠实原文)。
正方:下面我开始阐述我方观点。我方现在所说的是一个结构上的问题,即审计同级,也就是审计层级政府时,我的财务、我的公司可能需要同级政府去管理,这就受到一个权力的制约,这是我们所说的独立性的结构性问题。这个结构性问题关系到它是否从结构上而言根本解决不了某些事情。例如,如果我是企业,我想给红包(暗指存在不正当行为),这就是今天所说的结构性问题,这种权力组织结构需要进一步优化,它并非取决于人或者电脑。我们知道地方审计的主要任务是对政府各部门财政收支的真实性、合法性进行审计监督,而这些审计机关的经费来源于并受制于本级政府,这就是结构性问题所在,因为归本级政府管,所以政府给审计机关发钱看似合情合理。
反方:你说结构性问题分为两种,一种是结构本身有问题,另一种是没有办法解决这个问题也叫结构性问题。但是我方今天给出了通过制度改革提升审计独立性问题的例子。我方之前也问过,推广到韩国去查,是不是每个审计项目都要派人去复查调查呢?我方认为,现在人物、财物的管理都受到同级政府的限制,在这种限制下,会影响审计的权威性和独立性。你看到的问题有可能是结构上根本没有办法解决的,所以你今天举出来的例子根本没有办法在全国推广,任何机构都无法解决这种问题,这两层逻辑是环环相扣的。我方打掉的例子不恰恰证明结构上没有办法做到,所以我们采用AI的方式做到嘛。
正方:我方今天给出的例子,已经在全国很多地方都已经进行推广了,比如2019年后,江苏、贵州、云南、山东、重庆等等很多省份都已经开始了审计机关的管理体制的改革。但是像有很多上市公司的省份,例如上海、北京等地有开展这种改革吗?这是我方提出的疑问。还有我方提到的是江苏人打出的一个扶贫的人(此处表述不太清晰,但忠实原文)。
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正方三辩:盘问反方一二四辩。
您刚才告诉我们要做财政审计的改革,但是阐述不到位。我方刚刚已经从干部管理、机构编制、人员管理等方面举例说明做出改革能够增加审计独立性,占比达65%,我方已向您证明这些改革是有成效的,所以我们要不断去做这件事并不断优化。您能否解释清楚这到底是怎样的一种改革,让观众都能明白呢?
给您举个例子,比如我们的监察机关,之前受到同级政府或其他机关的很多限制,现在监察机关独立出来后,其监察的威慑力明显增加了。您的意思是要让财政部门独立出去吗?特别要指出的是,基金会都会被腐蚀,为什么财政部门就不会被腐蚀呢?所以就需要制度去规范它们。
四辩或许会说,都可以在制度层面因被腐蚀而未产生效益时就不会被腐蚀,但我方从未讨论哪个不会被腐蚀,我方说的是今天需要制度去规范它们,让它们不去腐败,让制度上可能比以前有所进步,而不是彻底解决也没关系。
之前您还告诉我上升了65%的比例,这是我方给您举的例子,原本存在这些不独立的问题,我方也举了很多差别。原本的情况有没有可能特别严重呢?像上海、北京这种比较发达的地方,之前我们还看到其在财政审计方面比较严格,所以省一些,一旦降下来,这些地方的独立性可能就极差,所以兄弟(此处表述可能有误,根据上下文推测可能是“效果”之类的词)就体现得特别好,有没有这种可能呢?
我方现在给出的数据是其独立性的提升,那您方所说的技术如何解决其独立性问题呢?随便去完成是不行的。但是问题是,我们都知道AI极难像人一样有感情,而人一定有感情。我们只是想告诉大家,能提升独立性,能规范,就能有所作为。
正方三辩:盘问反方一二四辩。
您刚才告诉我们要做财政审计的改革,但是阐述不到位。我方刚刚已经从干部管理、机构编制、人员管理等方面举例说明做出改革能够增加审计独立性,占比达65%,我方已向您证明这些改革是有成效的,所以我们要不断去做这件事并不断优化。您能否解释清楚这到底是怎样的一种改革,让观众都能明白呢?
给您举个例子,比如我们的监察机关,之前受到同级政府或其他机关的很多限制,现在监察机关独立出来后,其监察的威慑力明显增加了。您的意思是要让财政部门独立出去吗?特别要指出的是,基金会都会被腐蚀,为什么财政部门就不会被腐蚀呢?所以就需要制度去规范它们。
四辩或许会说,都可以在制度层面因被腐蚀而未产生效益时就不会被腐蚀,但我方从未讨论哪个不会被腐蚀,我方说的是今天需要制度去规范它们,让它们不去腐败,让制度上可能比以前有所进步,而不是彻底解决也没关系。
之前您还告诉我上升了65%的比例,这是我方给您举的例子,原本存在这些不独立的问题,我方也举了很多差别。原本的情况有没有可能特别严重呢?像上海、北京这种比较发达的地方,之前我们还看到其在财政审计方面比较严格,所以省一些,一旦降下来,这些地方的独立性可能就极差,所以兄弟(此处表述可能有误,根据上下文推测可能是“效果”之类的词)就体现得特别好,有没有这种可能呢?
我方现在给出的数据是其独立性的提升,那您方所说的技术如何解决其独立性问题呢?随便去完成是不行的。但是问题是,我们都知道AI极难像人一样有感情,而人一定有感情。我们只是想告诉大家,能提升独立性,能规范,就能有所作为。
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反方三辩:学姐,我想问一下,您方对于比例性的定义,仅仅是关于是否有人情味吗?
正方:不是。
反方三辩:那它是不是能够在人群之外得出一个真实、最可靠的结果呢?可是很奇怪,刚刚您方发言中有一句提到这个机器是冷酷无情、没有任何感情的感情杀手,所以才可以实现独立性,这是不对的。我们认为独立性的实现是要从制度结构上面进行根本性改革的。
我再问您,同学,您认为我们现在审计应该做什么?审计的本质是什么?审计本身是一种服务,它要使一个企业真实的运营结构得到审查,它本身是一种权力的使用,所以进行审计时,不可以依赖别人,不能说拿着别人给的饭碗还去砸别人的碗,这样不能保证审计的独立性。所以我想问您,您方要如何保证审计的独立性呢?这个时候不正是要规避这些目的的问题吗?
正方:对。
反方三辩:对,太好了。您看到了吗?今天我拿着您的饭碗,所以我就要把这个饭碗扶正,就要去处理结构性的问题,今天就要从制度上面进行根本性、结构性的突破,比如改成垂直化管理。
我再继续问您,今天您方打算如何突破,通过全部采用技术审计来做到审计的高质量提升呢?我把饭碗扶正了,我们还有饭碗。
还有,我方提到公司经过审计之后还是会造假。同学,您只是论证到数据很理性、很客观,并没有论证操作数据的人、写代码的人有什么客观之处,我继续问您,所以您还是没有告诉我数据独立出去后,不用考虑人品等因素是如何做到高质量发展的。
反方三辩:学姐,我想问一下,您方对于比例性的定义,仅仅是关于是否有人情味吗?
正方:不是。
反方三辩:那它是不是能够在人群之外得出一个真实、最可靠的结果呢?可是很奇怪,刚刚您方发言中有一句提到这个机器是冷酷无情、没有任何感情的感情杀手,所以才可以实现独立性,这是不对的。我们认为独立性的实现是要从制度结构上面进行根本性改革的。
我再问您,同学,您认为我们现在审计应该做什么?审计的本质是什么?审计本身是一种服务,它要使一个企业真实的运营结构得到审查,它本身是一种权力的使用,所以进行审计时,不可以依赖别人,不能说拿着别人给的饭碗还去砸别人的碗,这样不能保证审计的独立性。所以我想问您,您方要如何保证审计的独立性呢?这个时候不正是要规避这些目的的问题吗?
正方:对。
反方三辩:对,太好了。您看到了吗?今天我拿着您的饭碗,所以我就要把这个饭碗扶正,就要去处理结构性的问题,今天就要从制度上面进行根本性、结构性的突破,比如改成垂直化管理。
我再继续问您,今天您方打算如何突破,通过全部采用技术审计来做到审计的高质量提升呢?我把饭碗扶正了,我们还有饭碗。
还有,我方提到公司经过审计之后还是会造假。同学,您只是论证到数据很理性、很客观,并没有论证操作数据的人、写代码的人有什么客观之处,我继续问您,所以您还是没有告诉我数据独立出去后,不用考虑人品等因素是如何做到高质量发展的。
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正方三辩进行盘问小结。
亲爱的同学们大家好。我想大家应该能听懂我的意思。我的意思是,提前来说,如果一个审计题是医院不需要考虑的,老板因为大家都知道是怎么回事了。这是一个公司,我既然要提交财务报表,今天要提交的这些会提交给所有相关人员,我会汇报出我所有的这些东西。在我的时间以及我的同事会(此处表述不清,按原文保留),在我也正常受公司管理的情况下,我还要让我的同事会(此处表述不清,按原文保留),还要让他们开心,因为他们给我饭碗。这是说有人能够独立出来,能够做到独立吗?你们在想什么?一件事情,谁给你钱,你就得听谁的话,谁不给你钱,你就得按照他的要求去干活。所以是否能够掌握独立,都得看给你钱的那个人想不想让你独立。这才是审计所有的情况。
你看代码是什么情况,这个代码是一套固定的代码,所有人都有这套代码,所有人都有这个东西。如果你认为你是法人,这个东西它独立去做,但从本质上也是不可能成为一个行业通用的、独立起来做的。二战的时候当然就可以和解了。因为目前我查这个银行的结果,这个东西就叫绝对意义上的独立性行为。
正方三辩进行盘问小结。
亲爱的同学们大家好。我想大家应该能听懂我的意思。我的意思是,提前来说,如果一个审计题是医院不需要考虑的,老板因为大家都知道是怎么回事了。这是一个公司,我既然要提交财务报表,今天要提交的这些会提交给所有相关人员,我会汇报出我所有的这些东西。在我的时间以及我的同事会(此处表述不清,按原文保留),在我也正常受公司管理的情况下,我还要让我的同事会(此处表述不清,按原文保留),还要让他们开心,因为他们给我饭碗。这是说有人能够独立出来,能够做到独立吗?你们在想什么?一件事情,谁给你钱,你就得听谁的话,谁不给你钱,你就得按照他的要求去干活。所以是否能够掌握独立,都得看给你钱的那个人想不想让你独立。这才是审计所有的情况。
你看代码是什么情况,这个代码是一套固定的代码,所有人都有这套代码,所有人都有这个东西。如果你认为你是法人,这个东西它独立去做,但从本质上也是不可能成为一个行业通用的、独立起来做的。二战的时候当然就可以和解了。因为目前我查这个银行的结果,这个东西就叫绝对意义上的独立性行为。
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进行反方三辩的盘问小结。
今天首先很高兴对方能与我们达成一个共识,即我们现在的审计存在制度性问题,也就是我拿了你的饭碗,还要去审计你,这会导致一系列舞弊行为。现状下,中南财经政法大学、中南民族大学的激励情况是,人财物管理受到同级地方政府的制约,这在一定程度上会影响权威性和独立性。
由此可见,今天独立性产生的根源在于结构制度化问题的存在,所以我们要解决的是这个结构性问题,从而让审计人员能够独立思考,而非如对方所说的那样。对方给我们扣的最大的帽子是说我们想要更有人气之类的,但我们想说的是提高人员的意识,而不是要更有人气或者更活络地进行审计。
我们今天所说的人情或者意识是指,通过制度规范,让审计人员的专业素质能力和综合能力得到提升,这样审计人员不管是在审计项目时,还是走在路上看到一个项目,都能有监察能力,都能迸发出神经的敏锐性,这是对方的技术永远无法达到的。对方只是说要规避人的人情复杂性,这是不对的。因为任何技术的运用都需要人,对方无法论证技术一定会发展到可以脱离人而变得很好。
其次,我要说明为什么我们的制度有着对方永远无法达到的利好。因为人类的审计发展史,就是在意识不断突破进展当中,实现立体化、多元化的发展。
以上。
进行反方三辩的盘问小结。
今天首先很高兴对方能与我们达成一个共识,即我们现在的审计存在制度性问题,也就是我拿了你的饭碗,还要去审计你,这会导致一系列舞弊行为。现状下,中南财经政法大学、中南民族大学的激励情况是,人财物管理受到同级地方政府的制约,这在一定程度上会影响权威性和独立性。
由此可见,今天独立性产生的根源在于结构制度化问题的存在,所以我们要解决的是这个结构性问题,从而让审计人员能够独立思考,而非如对方所说的那样。对方给我们扣的最大的帽子是说我们想要更有人气之类的,但我们想说的是提高人员的意识,而不是要更有人气或者更活络地进行审计。
我们今天所说的人情或者意识是指,通过制度规范,让审计人员的专业素质能力和综合能力得到提升,这样审计人员不管是在审计项目时,还是走在路上看到一个项目,都能有监察能力,都能迸发出神经的敏锐性,这是对方的技术永远无法达到的。对方只是说要规避人的人情复杂性,这是不对的。因为任何技术的运用都需要人,对方无法论证技术一定会发展到可以脱离人而变得很好。
其次,我要说明为什么我们的制度有着对方永远无法达到的利好。因为人类的审计发展史,就是在意识不断突破进展当中,实现立体化、多元化的发展。
以上。
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辩题为:vs 环节为:自由辩论
当然应该问,一切有制度化问题的都需要进行改革。在原地取消所有部门这种说法是不对的。同学,今天我们不是说所有机关都有可能被腐蚀然后打包回家。我们的观点是,当制度存在结构性问题时,就需要去发现这个结构性本质的问题并进行改革。所以,我们今天要改革吗?同学?答案是要的。为什么要取消所有部门呢?不是的,学长,我们指的是结构性问题,我们要把结构性问题改革掉。而且我们发现已经有很多地方省份在制度性改革上取得了很大成就,这说明改革是可行的。
我想问一下,你觉得审计局是在对谁负责呢?是在对地方政府负责。地方政府为什么一定要让自己处于理智败坏的境地,而不是让审计权作为提升其理智的工具呢?可是我们现在发现,审计独立性的问题,并非是因为人或者程序出了问题,而是权力组织还有待提升的空间。现在的同级审制度,会影响和制约审计独立性与权威性,使地方政府的审计功能不能充分发挥。假定地方政府一定要让手下官员都成为贪污犯,这是不合理的。每个正常的政府,市长、省长、县长,都会希望手下官员清正廉洁,而不是贪污腐败。所以你告诉我,你们方的技术是如何从根源上解决这个问题的呢?这是第一个问题。
还有,你提到的意向也是一个问题。这是第一个部分。我想请教你,现在我们发现工程建设、市政建设这部分腐败问题频发,于是市政府决定让审计局重点审计工程建设,这会让审计不独立吗?同学,你搞错了独立性的来源。我问你,今天审计的独立性是谁赋予的?请回应我的问题,我让你去重点审议市政工程方面的问题,这有什么问题呢?其实是人大或者制度赋予的,所以我们要规范制度,从而规范审计的独立性,是不是你们方搞错了呢?如果人大出台了一个关于大力发展AI产品的法律,那你的意思是不是说这是制度带来的利好呢?你的AI使用的官方权威性是通过人大的制度制定才能够合法合规使用的。
在中国,什么行为是法律允许的呢?如果做出来的行为都是合法行为,我方不否认。所以我确认双方要分开论证,并且论证由于这个大利好,所以所有的利好都是这样。结合A能解决疫情问题。
学长,我想请问一下,您方认为经济独立性的根源究竟在哪里呢?风险的根源会产生,人不对啊,不会对那些不给他钱的股民负责,而且那些老大走了。所以,我刚想讲的就是我们通过制度改革,去强化人员的意识,让他们意识到自己是身负重任的。你们方要怎么通过技术去解决人员的意识问题呢?我方给你举证,现在存在贪污问题,就是因为人员的意识不够,所以我们通过改革去强化意识,学长你没有回答我的问题,你们方怎么通过技术去解决他们的贪污意识呢?不是因为我们的技术监管不够,所以他们贪污的成本才低,如果贪污成本像你们期望的那样提高,那就自然不敢贪污了。所以说要解决制度问题,本质上还是要靠技术的困难。
这是第一个部分,第二个部分我回复你第一个论点。究竟是哪个政府不让审计去做其他事情呢?不是不让它审计,而是在审计过程中不可避免地会产生一些腐败问题。我方数据显示,在分析影响审计独立性因素中,占比75.6%的最大因素就是我们的行政模式审计管理体制,才造成审计不独立,而并非你们方所说的人情因素。
你这个审计不独立,到底还是由于什么呢?如果不是昨天的案的根本,任何人都无权签字,刚开始到分手,为什么还要提张和单的读一些还是那种,你能不能稍微解释一下?很简单,今天你用一个东西,你今天无法保证你这个程序输入的前端和下游地区都是完全正确的,你方只是给我论证到了你这个数据是客观存在的,而不是使用数据的人和操作机器的人不会出现问题。举个非常简单的例子,一个游戏软件或者同样功能的软件,同样输入数字,一定得到同样的结果,但是如果从一开始输入的数字有问题,这个东西就会出错。
我们聊一下审计的问题,就像我刚刚所说的,利用大数据技术审计地方财政资金流向,这个过程需要人先把东西输进去,但是它分析出来的结果,机器并不能判断这个资金结果是否正确,需要人去审核,这不是人工需要做的吗?你能再重新说一下吗?我没有听到,听起来好像是因为AI技术不太好,所以还是需要人。不对,今天你用AI审计,用大数据审计,其实是在审计给他输入编码的那个人给他进行编程的这个人,那其实你还是在我们这个有错误的结构性制度下审计这个东西,你还是在做一些错误的事情,当制度没有办法从真正意义上改变的时候,你再去用那些技术之类的东西,那都是在空谈。
还继续辩论吗?不继续了。
辩题为:vs 环节为:自由辩论
当然应该问,一切有制度化问题的都需要进行改革。在原地取消所有部门这种说法是不对的。同学,今天我们不是说所有机关都有可能被腐蚀然后打包回家。我们的观点是,当制度存在结构性问题时,就需要去发现这个结构性本质的问题并进行改革。所以,我们今天要改革吗?同学?答案是要的。为什么要取消所有部门呢?不是的,学长,我们指的是结构性问题,我们要把结构性问题改革掉。而且我们发现已经有很多地方省份在制度性改革上取得了很大成就,这说明改革是可行的。
我想问一下,你觉得审计局是在对谁负责呢?是在对地方政府负责。地方政府为什么一定要让自己处于理智败坏的境地,而不是让审计权作为提升其理智的工具呢?可是我们现在发现,审计独立性的问题,并非是因为人或者程序出了问题,而是权力组织还有待提升的空间。现在的同级审制度,会影响和制约审计独立性与权威性,使地方政府的审计功能不能充分发挥。假定地方政府一定要让手下官员都成为贪污犯,这是不合理的。每个正常的政府,市长、省长、县长,都会希望手下官员清正廉洁,而不是贪污腐败。所以你告诉我,你们方的技术是如何从根源上解决这个问题的呢?这是第一个问题。
还有,你提到的意向也是一个问题。这是第一个部分。我想请教你,现在我们发现工程建设、市政建设这部分腐败问题频发,于是市政府决定让审计局重点审计工程建设,这会让审计不独立吗?同学,你搞错了独立性的来源。我问你,今天审计的独立性是谁赋予的?请回应我的问题,我让你去重点审议市政工程方面的问题,这有什么问题呢?其实是人大或者制度赋予的,所以我们要规范制度,从而规范审计的独立性,是不是你们方搞错了呢?如果人大出台了一个关于大力发展AI产品的法律,那你的意思是不是说这是制度带来的利好呢?你的AI使用的官方权威性是通过人大的制度制定才能够合法合规使用的。
在中国,什么行为是法律允许的呢?如果做出来的行为都是合法行为,我方不否认。所以我确认双方要分开论证,并且论证由于这个大利好,所以所有的利好都是这样。结合A能解决疫情问题。
学长,我想请问一下,您方认为经济独立性的根源究竟在哪里呢?风险的根源会产生,人不对啊,不会对那些不给他钱的股民负责,而且那些老大走了。所以,我刚想讲的就是我们通过制度改革,去强化人员的意识,让他们意识到自己是身负重任的。你们方要怎么通过技术去解决人员的意识问题呢?我方给你举证,现在存在贪污问题,就是因为人员的意识不够,所以我们通过改革去强化意识,学长你没有回答我的问题,你们方怎么通过技术去解决他们的贪污意识呢?不是因为我们的技术监管不够,所以他们贪污的成本才低,如果贪污成本像你们期望的那样提高,那就自然不敢贪污了。所以说要解决制度问题,本质上还是要靠技术的困难。
这是第一个部分,第二个部分我回复你第一个论点。究竟是哪个政府不让审计去做其他事情呢?不是不让它审计,而是在审计过程中不可避免地会产生一些腐败问题。我方数据显示,在分析影响审计独立性因素中,占比75.6%的最大因素就是我们的行政模式审计管理体制,才造成审计不独立,而并非你们方所说的人情因素。
你这个审计不独立,到底还是由于什么呢?如果不是昨天的案的根本,任何人都无权签字,刚开始到分手,为什么还要提张和单的读一些还是那种,你能不能稍微解释一下?很简单,今天你用一个东西,你今天无法保证你这个程序输入的前端和下游地区都是完全正确的,你方只是给我论证到了你这个数据是客观存在的,而不是使用数据的人和操作机器的人不会出现问题。举个非常简单的例子,一个游戏软件或者同样功能的软件,同样输入数字,一定得到同样的结果,但是如果从一开始输入的数字有问题,这个东西就会出错。
我们聊一下审计的问题,就像我刚刚所说的,利用大数据技术审计地方财政资金流向,这个过程需要人先把东西输进去,但是它分析出来的结果,机器并不能判断这个资金结果是否正确,需要人去审核,这不是人工需要做的吗?你能再重新说一下吗?我没有听到,听起来好像是因为AI技术不太好,所以还是需要人。不对,今天你用AI审计,用大数据审计,其实是在审计给他输入编码的那个人给他进行编程的这个人,那其实你还是在我们这个有错误的结构性制度下审计这个东西,你还是在做一些错误的事情,当制度没有办法从真正意义上改变的时候,你再去用那些技术之类的东西,那都是在空谈。
还继续辩论吗?不继续了。
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三分半,你说一下三分半。说说。嗯。嗯,今天,台方一直在强调,AI可以解决独织性(此处应为“独立性”)问题,其根本依据是AI客观,不会受人世(此处应为“人事”)干扰。我方认为,这一观点存在漏洞,因为在这个过程中不可避免地需要人工输入,有前端操作,而且在输出之后也需要人工分析,而这一点是对方没有论证到的,即AI可以完全替代人工的所有作用,对方需要向我们论证在未来某一天,完全不需要人就能保证从始至终,直至审计报告出来整个过程的客观性。
今天我们认为,独立性产生的根本原因是结构性问题。重点财经政法大学的研究已经表明,审计不独立的问题在于结构。这种结构问题来源于干部管理、机构编制、人员管理、经费管理、财务管理等一系列方面,它们就像是一种阻碍,难以削减。
三分半,你说一下三分半。说说。嗯。嗯,今天,台方一直在强调,AI可以解决独织性(此处应为“独立性”)问题,其根本依据是AI客观,不会受人世(此处应为“人事”)干扰。我方认为,这一观点存在漏洞,因为在这个过程中不可避免地需要人工输入,有前端操作,而且在输出之后也需要人工分析,而这一点是对方没有论证到的,即AI可以完全替代人工的所有作用,对方需要向我们论证在未来某一天,完全不需要人就能保证从始至终,直至审计报告出来整个过程的客观性。
今天我们认为,独立性产生的根本原因是结构性问题。重点财经政法大学的研究已经表明,审计不独立的问题在于结构。这种结构问题来源于干部管理、机构编制、人员管理、经费管理、财务管理等一系列方面,它们就像是一种阻碍,难以削减。
以下为ai总结(感谢来自 刘圣韬 学长的精彩ai prompt!基座大模型为豆包。)
其珊姐,你们记一下吧。我听说你们年纪比较小的部分,理解有些偏差。你们认为一个正常的存在,我希望你们能再次为我举证,这是第一个部分。
你们既然逻辑上阐述不清,还提及数据,可你们的数据是有误的。我们知道,比如现在鬼火少年飙车现象十分猖獗,就像电信诈骗很猖獗一样,我要去打击电信诈骗,它的工作是受红旗政府领导的。我作为一名审计人员,可能近期发现医药领域错误较多,我就会对医药领域重点审计;城建部分漏洞较多,我就会对城建专门审计。但是你们所说的福利性所在之处,并没有专门的指导。你们所说的独立,很多时候如果我想审计什么就审计什么,就无法贴合当下实际发生的问题以及地方的真实需求,这是很明显的。所以你们的逻辑、数据与现实的真实状况是相悖的,不过在辩论中,我知道这是既定的状况,这是第一个方面。
那第二个方面,我要告诉大家,我们其实是一种促进性的存在,并不是说要在机构上独立,而是要规避一些人性中可能会影响主观能动性发挥的地方。你们说没问题啊,可是终究是不完美的。相比于原来全过程参与所产生的极大错误率,现在有了输出和输赢,一旦有问题,我们追责也更容易,其犯罪成本也更高,毕竟要么是我,要么是他,所以我们这一方能够切实带来风险的规避,而你们只是指责它不完美,但是不完美的代价终究只是代价。
谢谢。然后,我有一个问题,这个权力它的来源必然是政府规定的,所以我们才会谈到政府机构内部出现结构性问题时,才会导致独立性的缺失,这一层就少了些东西。我来解释一下,这件事情的问题是源于……
其珊姐,你们记一下吧。我听说你们年纪比较小的部分,理解有些偏差。你们认为一个正常的存在,我希望你们能再次为我举证,这是第一个部分。
你们既然逻辑上阐述不清,还提及数据,可你们的数据是有误的。我们知道,比如现在鬼火少年飙车现象十分猖獗,就像电信诈骗很猖獗一样,我要去打击电信诈骗,它的工作是受红旗政府领导的。我作为一名审计人员,可能近期发现医药领域错误较多,我就会对医药领域重点审计;城建部分漏洞较多,我就会对城建专门审计。但是你们所说的福利性所在之处,并没有专门的指导。你们所说的独立,很多时候如果我想审计什么就审计什么,就无法贴合当下实际发生的问题以及地方的真实需求,这是很明显的。所以你们的逻辑、数据与现实的真实状况是相悖的,不过在辩论中,我知道这是既定的状况,这是第一个方面。
那第二个方面,我要告诉大家,我们其实是一种促进性的存在,并不是说要在机构上独立,而是要规避一些人性中可能会影响主观能动性发挥的地方。你们说没问题啊,可是终究是不完美的。相比于原来全过程参与所产生的极大错误率,现在有了输出和输赢,一旦有问题,我们追责也更容易,其犯罪成本也更高,毕竟要么是我,要么是他,所以我们这一方能够切实带来风险的规避,而你们只是指责它不完美,但是不完美的代价终究只是代价。
谢谢。然后,我有一个问题,这个权力它的来源必然是政府规定的,所以我们才会谈到政府机构内部出现结构性问题时,才会导致独立性的缺失,这一层就少了些东西。我来解释一下,这件事情的问题是源于……
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