谢谢主席。在开始这场讨论之前，我们有必要去了解几个定律。

　　首先，不知法并不是说不知道这件事情的法条具体的判决标准，而只是不知道自己正在做一件危害事。例如郑春华一定知道中国禁枪，但完全没有意料到自己的玩具枪会被判为枪支。同样的，免责不代表无罪，双方积极举证应该根据犯罪人员不知法的情况进行免责的考量，而反方则论证不应该考虑犯罪人主观上不知法而减免刑罚。双方归根结底比较的是法律体系要如何发展，而不是现状如何。

　　首先，不知法可免责，可以更好地维护社会稳定和正义。知不知法本是一种主观判断，我们提出了一个绝对理想的设想，即这个人就是可以判断清楚为不知法，而这样的情况下，司法审判其可免责，则会保护更多人不受无妄之灾。例如深圳鹦鹉案，王鹏贩卖的绿颊锥尾鹦鹉本身和普通鹦鹉就极其相似。吴晓老师在聊的时候说，林业部门自己都不确定是不是保护动物，而非法出售珍贵濒危野生动物，这本身是为了保护濒危动物的，可是今天王鹏售卖的价格甚至就是正常的虎皮鹦鹉的价格，五百元，一审当中提出的五年有期徒刑对标的是价值2万元以上，20万元以下，这个时候像王鹏说真正的盗窃犯同学本身是有失偏颇的，更何况这个鹦鹉是王鹏工作时误入车间的，其根据妻子等人所言，王鹏从来没有虐待过，完全没有主观上进行违法的意图，如果这样一个爱鸟人士真的知道这是一个保护动物，又怎么可能真的去贩卖、去认真地售卖？如果真的可以完全判断，王鹏明知这是一只二级保护动物，是一个评价错误，则应该和就是想蹂躏之人背负不同的法律责任。而目前的现状是，司法实践一律不认，一律认为，不否定故意。

　　其次，法不该强人所难。在法律法条越加丰富的今天，无论是任何一个人，都不可能了解清楚所有的法条，哪怕是一个专业的法学生，他也只是精通于自己所学专业内的法律法规，而不可能精通于所有的法条。更何况大多数非法律专业的普通人。但大多数人也都知道抢劫、偷盗、私藏枪支、贩卖动物、贩卖保护动物违法，所以往往不违法的犯罪是常识下没有什么危害的事情。我方认为，在人们注定不可能记住所有的法条的情况下，注定会出现类似于造成法案甚至冤案等等，其实并未对社会有巨大恶劣影响，但已构成违法行为的情况。反方的态度是，司法不应该太多考虑人的主观不知法，而更应该严格按照法律法规进行审判，而这本身是在苛责百姓。如果你不掌握清楚所有的法条，不小心违法就要承担所有责任，这本身是强人所难，是不应该的。

　　综上，我方认为不知法可免责。

　　同学，我试一下音，您可以听清吗？ 　　可以听清。 　　嗯，好同学，为什么您方觉得今天免责不等于无责？因为我们只需减免免除一部分的法律责任，这也可称为免责。可是同学，今天在刑法里有免、轻和减轻，好像一部分和全部是两件事情，您方有异议吗？在事实的判断中，当我们司法判决给我减免了一部分刑事处罚，确实给我免除了一部分应受的惩罚，所以这确实是免责。同学，好像您自己说的也能听出来，减免，减和免是两件事情。往下聊，您方今天觉得应该讨论他就是事实上完全不知道的情况，为什么？因为中国公民具有守法执法的义务，所以当今天一个热爱生活的人，真正使我们社会变得稳定的并非法律，而是我们心中的道德。所以当这样的一个人在处于这样的案件中稍显无辜，确实是因为他不知法。同学，首先您方也说了，今天有知道法律的义务，那为什么他不知法就可以免责呢？我问您深圳鹦鹉案，即便在鹦鹉案中，您方觉得好像事实上就是完全不知道，但案子中最后在高法复核时，被告人自己承认知道这个鹦鹉违反国家法律法规，所以说是不是现在事实中知不知道难以判定才是我们讨论的现状。在今天这个辩题下，如果我们真的无法判定，如果这个人真的不知道这是一个国家二级保护动物，他不会以 500 块钱的价格去贩卖出去。所以我们发现。同学，事实上在一个您方自己觉得是完全不知道的案子里面，他其实也是知道的，这是当事人自己承认的，所以说今天可能把其实知道的人判为不知道，这样的司法错误是您方必须要承担的。我继续跟您往下聊，今天比如说在一个村子里面，大家都觉得买老婆是一件很正常的事情，所以说在您方的态度下，买老婆不应该承担责任吧。买老婆谁不知道是错误的？同学，事实上，在今天罗翔和车号的讨论中，车号指出，现实中就是有一些村子，所有人的老婆都是买来的，他们不知道这是违法的事情，您方觉得不处罚。所以对于他们而言，如果真的出现了这样的法律事故，真正应该受到处罚的是您方今天没有做到适当的处罚，您方只是在规定法律，在苛责人民去知道所有的法。同学，有没有可能不是这样的，所以说您方今天需要承担的义务是在现实中，对于这一部分人，您方觉得他买老婆就买了，我们不罚他，我们说他无罪。

　　该动力仅则意为不承担刑事责任，而这个不等于免除处罚。比如，防卫过当需要承担刑事责任，但应当减轻或免除刑罚，而正当防卫不承担刑事责任，也就不会犯罪。不知法不等于不知情，前者是法律认知错误，后者是事实认知错误。比如说，我们把以思当有加体叫做事实认知错误，而不知道杀乙分机是违法的还是法律认知错误？

　　我方将从何者更符合当下法治社会构建，体现公平正义的角度来进行我的论证： 　　一、不知法不免责原则有助于保障平等公正的司法秩序。对于模糊难以判定的知不知法，这一原则更有利于维护刑事立法与司法的正义，从而避免公民逃避承担法律责任的倾向。刑法保障社会的功能，在确保社会秩序安全的同时，才能最大程度确保自由的行使。在实践中，大部分的行为人会以不知法为借口，夸大、编造对自己有利的事实和证据，隐瞒对自己不利的事实和证据，进而追求利益最大化。如果要求对违法性认识进行施加层面的证明，这会对司法机关施加过大的证明难度。如果寄希望于个案法官通过自由心证来确定到底这个人知不知法，也不符合我国的司法环境，会出现同犯不同判的荒谬现象。四川大学针对 615 个人裁判员状网的案例样本研究显示，违法性认识在司法实践当中的主要问题是缺乏合理的理论选择和科学的判断路径。在深圳的王鹏案中，王鹏坚称对于相关规定不熟悉，不知道这是犯罪。但在最高人民法院复核的过程中，王某又承认了自己是知道涉案鹦鹉的违法性。再如张某非法采伐毁坏国家重点保护动植物案中，该案件当时引起了巨大的舆论轰动，认为刑法中的空白罪状不应当要求公民必须认识具体法律规定。而张某也辩解称自己不知道那是国家的保护动物。可经查明的事实是，他以 400 元人民币购买，在深夜采挖，并具有违法性认识，为了逃脱惩罚而故意不去查法律，使自己处于不知法的状态。由此可知，难以判定不知法带来的不仅是司法难度的挑战，更严重的是，在此类情形下，以不知法为借口的案件可能成为普遍情况。采用不知法可免责，带来的是鱼龙混杂、泥沙俱下的公民心态和社会秩序。

　　二、不知法不免责有助于维护公共政策和公共利益，促进国民法律意识的提高。不知法不免责，而不知法可免责是为逃避法律惩罚寻找的一个借口。期待每个公民尽可能地尽到注意法律规范的义务，而并非强行期待他们成为法律专家。在现代社会下，沟通交流方式的多样化趋势，国家正在将不知道法的风险逐步转移到公权力。国家权力的强化和主权观念的兴起也有利于执法推定的发展和延续。而当不知法可免责成为原则，意味着不知道法律反而有利于减少民众构成犯罪的可能性，将会导致公民故意不知晓法律的现象。因为了解的法律越少，即便行为带来了实际的社会危害，也可以将不知法作为借口，从而逃避刑事责任，进而出罪。因此会带来的结果就是社会危害无人负责，也无人承担，其他公民对国家法律的信赖又将从何而来？长期以往，国家的立法必将停滞不前。这样的情况并非我方所希望看到的。

　　综上，我方认为不知法不应该免责，谢谢各位。

　　一辩回答方只能作答，不能反问，质询方有权在任意时间打断被质询方发言。三方计时 1 分 30 秒，有请。

　　质询方：你好，能听见我的声音吗？ 　　被质询方：可以听清。

　　质询方：那翻译纪时第一件事我劝到一定态度，你方觉得免责必须要证明到做无责的程度，对吧，你要证明对。你要证明出罪，也就是没有这个人没有罪。我印象当中应该是违法办，免责不是罪，刑罚是 3 个，3 个东西最高点和刑法规则里面明确指出过，犯罪是承担刑事责任的前提，所以你如果这个人都没有刑事责任了，必然是不犯罪的，而有罪免刑，也就是这个人即使有罪，但是我们可以对他减免刑罚，是承担刑事责任的方式之一。所以你的论证义务应该是你要积极论证，你让大家出罪。没关系，这里面的区别就在于我黄浊的可减刑，这是第一个给你争夺的和第二个部分当中我们说的最值罪过的部分。我往下来问你，今天有一部分案件他不知法被免责，有一些部分案件中没有因为不知法而被免责，在你方看来他属于正方还是反方？你举证哪个案件因为不知法被免责了？我查了裁判文书，没有一案子事项一举的。

　　被质询方：哦，我问的是这个样态。你得基于现实吧。我不想因为现在按你的说法，就说现在不能执法。不是，按照我的态度，是因为现在的司法实践已经明确判断了，不知法是一个根本，就是我根本就没有办法判断出这个人，我打断一下吧，对我打断一下，所以你告诉我是现状底下，如果说今天有一个暗线被免责，是不是属于正况。

　　质询方：如果你能够论证有一个判例是因为不知法而被免责的，我感觉你己赢了，你论证吧，你论吧，哦，我在跟你聊现状，我在跟你聊的是如果有这样的样态，我们发现正方的样态不在于叫做今天所有的案件说涉及到不知法都该被免责，而是部分的恶例案件，这是第二个论证上目的划分，第三件事情我问一下，所以乙方主要告诉我的是现状底下我们根本没有办法判断纸知法，对吧？你的论证在跳，如果你觉得不执法批报价，一部分人免责了，一部分人不免责，你怎么论证你释方？你能咨询。

　　被质询方：不是，我只是在回答一下，您看您不回答我，还在问我个新问题啊。我是陈就以是我，我能明白，你想我最起码你该两个问题都回答一下吧，嗯，好，可以，其实我我下面我觉得我这里文念应念的三个数据就很清楚了，当下的现状，第一点是极难判断，第二点极难判断带来的极害是会导致大家把它作为一个借口，不承担自己应该承担的法律责任。

　　质询方：好，我这里确认到一个部分在于你方认为所谓的不知法就是喊一句我不知道而不是。而这里面在罗翔，我专门去看一下罗翔老师讲圈认圈正义当中对不知法的概括，叫做像那个枪支案中认知错误判断一样，看社会一般人能否出现误判，看你我普的大众是否出现注意认知，而非说自己我说一句，而是要经过客观的判断，非常感谢。

　　现双方辩手，下面有请正方二辩针对对方立论内容进行申驳，时间为 2 分钟，有请。

　　第一件事，百度上的解释表明，免责是指减轻或免去所有的法律责任，包含免去部分法律责任，部分免责也算免责。

　　第二件事，按照对方的态度，在现状下，我们根本不需要判断对方到底执法或不执法，都默认其是司法的，如此一来，这道题便没有任何讨论的价值，因为法律根本无需判断其是否执法。然而，正方却认为是可以判断的。比如深圳王鹏鹦鹉案中，他把一只小金太阳鹦鹉当成 500 块钱的黄皮鹦鹉去卖，他当时并不知道该鹦鹉是国家二级保护动物，否则就不会是 500 这个价格。而罗翔老师在复盘这个案件时，也表示自己不知道哪些是国家二级保护动物。林业局的人来了之后，经过长时间的调查和争论，才发现其中四只里面只有两只是国家二级保护动物。这个时候，连林业局的专业人士都不知道，作为一个普通人，又怎么会知道呢？再如赵春盘的案件，所有人都以为那只是个玩具枪，经过鉴定后，才发现其中有两支是确实符合国家管制的枪具。由此可见，在现状下，我们似乎确实存在判断对方到底执法或不执法的方式。在大多数人都认为那是普通枪支时，民间有自己的认定，而法律有其自身的认定，当这两者完全冲突时，我方认为在这样的案件中，应按照民间的规定去走。

　　第三件事，为什么应该给予免责呢？是因为在现状下，他们本身是无辜的。所以在他们无辜的情况下，我方认为，他们不知道这个法律责任，不能像对方所说的那样，怎么能知道裁判文书网这个网站呢？谁来告知呢？自己根本没有知晓的途径，这时不能指责我方不去查询。

　　感谢正方二辩。下面由我作为反方二辩针对对方立论内容进行申驳，时间为 2 分钟。

　　第一点，我向各位阐述关于德和行的分别来源解释。最高法刑法中，关于此的解释，百度百科或其他相关内容更为正确，在此不多赘述。

　　第二点，对方所举的所有例子，如英某案和所谓的枪支案。先讲英某案，在司法事件中，极其难以判定这个人到底真的不知法还是假的不知法。当事人在初审时称自己真的不知道那个电影是什么样子，可当时无人能真正判定其所言是真是假。而到对方讲核审时，在新的证据出现后，他突然改口说自己知道那个鹦鹉的情况。所以，如果没有最高法的相关准则加入，普通法官确实根本辨别不出这个人到底是知法还是不知法。

　　再讲枪支案，仔细看过枪支案的裁判文书，辩方律师自己指证的原话，当事人是因为事实性的认识错误，把玩具枪误认为普通枪，这是我方所讲的不知情，而非对方所说的不知法。所以，对于这个案件中的老太太，我认为不该罚，因为这是免刑的部分。在这个裁判文书最后证明，赵松华所涉及的这种玩具枪在普通的流通渠道根本买不到，有专用渠道购买，这也解释了其依旧具有一定的知情权。

　　回到最后，按照对方的观点，对方认为最后要有一个普法与立好。然而，如果将普法当做一个充足的理由，那似乎大家不需要去学法了，因为不学法可能出罪，学法却不一定能不出罪。

　　正方二辩：人说我是一个搞运输的，我拉他两车苹果，有一车苹果被我吃掉了，另外一车托运人本身给我的时候就是坏掉的。法律一审判决我要赔两箱，后来审完之后发现一个不是我的责任，免去了我一项的赔偿责任，你觉得这是不是免责？所以我们不知法，没有任何一个责任。在中国财经政法大学对于不知法的法量派的实证分析当中，得出结论是 93%的辩商。不知法只是跟各位讲，我们这个当事人啊，文化素质低，一法律律是干泊，你告诉我法官怎么判定？我只是在跟你讨论免责的定义应该是什么，最起码在我举措的那个语境当中部可能免责也是免责，这是第一件事情。

　　反方二辩：你讲的是民式，而刚刚讲的是刑式，这两个东西是完全不同的概念，可以是缩小法条。所以我方向各位证明的是，按照你那个举证，当下的人在告诉各位我是不知法的时候，只有一个理由叫做我是个文盲，我文化素质低。那我反问你，那按照这的态度，就是文化素质低的人卖那个枪不该被罚，文化素质高的法学生卖枪就该被罚的，对吧？不是和文化素质低和高没有关系，是因为他从来不知道。而中华人民共和国公民，他应该有知法守法的权利和义务，可是当他不知道的时候，你凭什么指责他呢？如果你认为中华人民共和国公民有知法守法的义务，他不知法是谁的问题？换言之，比如说我就是一个法盲，我不知道法，按你的讲法应该怪我不去查法条，对吧？你的原话知法是义务，你为什么跟我讲，我没尽到自己的义务，你还骄傲上了，我不知道你在骄傲什么，对，我按照这是第二层的比较。同学，按照你的道理啊，同样的一个案子，你觉得英五案和 70 案都不该判，对。按照你的态度，你是一个学法的，你应该不是个法盲，你背过这个世界上每一条法条了吗？所以如果我没背过，我犯这儿了，我会积极承担我的责任，回答我的问题，你觉得用完和心不该干对不对？

　　正方二辩：不是我觉得他不该判，而是我觉得他触犯了法律，可能确实有罪，只是我觉得因为他不知情，我们应该免去他的部分罪责，这是第一件事情。第二件事情，如果你觉得你不，如果按照你的态度，这个世界上没有任何一个人能够背过这个世界上所有的法条，按照你的态度，这个世界上所有人必然犯罪，对不对？那我往回改一层，那按照你的定义，态度是你觉得罪和行是不一样的背书。我因为我不是学法的，我确实不太了解，你可以后面给我解释。

　　反方二辩：第二件事情，那个有 4 个农民工，他们偷吃了天价紫考，这个天价自考是原本科研院的，那个科研院他们自己的研究产品，请问四个农民工如何知道这是科研院的产品？所以如果你连最基本的刑法当中罪行则的知识都没有搞清，定义都没有搞清的话，你怎么能够草率得出来罪就等于刑这样的概念呢？这是你的概念错误。所以如果你也承认是这部分人在不知法的时候依旧有罪的话，你的这个不，你这个可免责，你没有完成的论证义务，他们依旧要承担。

　　正方三辩：金麦学长，实在不好意思，我们这边四辩和一辩转得有点急，可能由我一人来接。如果您觉得不行，我也可以让我们的三辩来接。

　　正方三辩：您爱聊买老婆的例子，那您告诉我，为啥他们觉得买老婆是不犯法的呀？我给您举一个数据，浙江社科院针对华东五省配拐带妇女儿童流入地的民俗研究分析发现，当地的政府、社区与民众对拐卖骗子婚姻的某种默认和宽容，是当地拐卖现象蔓延的重要原因之一。所以这份研究表明，存在大家不知道这件事是违法的情况，您说的不知情的解释也是矛盾的。学长，在不知法不免责的现状情况下，您觉得正方要论证啥呀？不知情是指事实认知错误，比如我认为我拐卖这个女的不是拐卖，这才是事实的一个错误。

　　正方三辩：您刚刚问的是如果现状出现了问题，现状就符合这个，您让正方论证啥，那我就给您解释，我想让正方论证的是，在现状下，当下这些司法判例并不会把不知法纳入到免责事由，其核心原因是没办法确定以及判定这个人究竟是不是真的不知法。而如果真的能界定这件事儿是不是真的，能界定知法和不知法，这道题才有讨论的必要。因为现状下，界定知法和不知法太难了，所以我们才觉得不知法不免责。

　　正方三辩：您也是学法学的，您知道四条件里面是有主观层面的，对吧？我正反方的论证逻辑，从来都不是告诉您一个事儿难办，所以我们就不该办，而是这个事儿难办的弊端导致的，是所有人都会拿它当做一个借口。

　　正方三辩：我接着往下问，您知道为啥现在我们已经知道了这个人是不故意的，主观层面上还要给他定罪吗？就像您刚才讲的，我买老婆，买老婆是因为我不知道买老婆这件事是错的，所以为啥在不故意的情况下，还要觉得主观层面上他是故意的呢？

　　正方三辩：他们现在都觉得这个事儿不应该被定性，那反方为啥觉得现在这件事还应不应该被免责呀？

　　正方三辩：我看到那个玉华案，他二审是因为主观故意才定罪的呀。就是那个贩卖枪支案题解里面第一个案例，贩卖枪支案。我给您推荐裁判文书的原文啊，裁判原书当中讲那个非法持有枪支案是怎么样给他最后去减刑的，知叫做考虑到赵春华非法持有的枪支均刚刚达到枪支认定标准，其非法持有枪支的目的。学长，我没再跟您聊减刑部分，我在跟您聊判例的部分，如果我们今天判断他是因为主观故意才定罪的，那如果我们今天不故意，就不应该在主观层面上定罪。您觉得法律是不是越来越趋向于严谨化呀？我们是主观注意地去判断赵春华那个案子里面判断这个人就是有罪的原因，判例明确写的是因为他卖的这个枪符合了枪支管理过程当中对于枪支的规定，所以二审里面确实写的是主观故意，所以才给他定罪的。只有我不明白，在反方的论调下。

　　感谢双方辩手，下面有请反方三辩盘问，三方计时 2 分钟，有请。

　　反方三辩：你方第 4 点告诉我是因为不知法，判刑不合理，是因为不知法那些人是无辜的，对不对？ 　　正方：哦，是这样。 　　反方三辩：那如果在现在这种情况下，我们所有人都不可能熟知所有的法律，那是不是所有人都是无辜的？我们都知道杀人犯法是不好的，您刚给我举的是，比如说像自然犯和行为犯当中一些犯罪行为，大家明知其是不合理的，那警方判定故意杀人，在我看来杀人本身就是不可以的一件事情，但如果像一些其他的行政法律规定，在我不知道的情况下，我不是那个业务里面的专家，是不是所有人都可以有免责的理由呢？ 　　正方：您能再重复一下问题吗？我刚确实没在听，我以为没问过呢。 　　反方三辩：因为你方举例我举的故意杀人是一个在大家的普世价值观下，是一件不合理的事情，但如果今天我犯了罪，比如说我不了解一个专业领域的行政处罚，是不是因为你方觉得所有人都可以有免责的理由啊。我方觉得我们应该有朴素的公序良俗的价值观，比如说杀人放火，我们觉得这都是错的，都是违法行为。而后回应您的问题，我方觉得每个人确实都会遇到，比如说赵琼海案、王鹏鹦鹉案的例子，所以我方确实觉得每个人都会有这样的情况。 　　反方三辩：在鹦鹉案里，王鹏是一个专门售卖鹦鹉的人，在他的专业领域，他有去了解这个法律的义务，所以您刚举证故意杀人就不合理。如果今天所有的人都可以因为不知法被免责，那是不是这个社会上的公平正义更难以维护了？ 　　正方：我不知道啊。我不知道为什么这个是更好不是更坏。 　　反方三辩：所以同学，如果今天您觉得不知法可以免责的话，那所有人是不是在刑事辩护中都可以用这个理由去为自己脱罪啊？ 　　正方：不是，同学，您对不知法的定义是我喊一句我不知道，可实际上不知法本身有自己的定义，是在伸张正义中我所讲的事实与正常人的判断，换言之是是否有误判的情况，像枪支和鹦鹉可能会带来误判情况，而像杀人这样不太可能有误判情况，或者今天卖的不是一个跟虎皮鹦鹉很像的二级鹦鹉，而是在贩卖大熊猫，就不太可能误判。包括您说的拐卖人口这一类本身不太有误判的，就没有办法以不知法为由进行辩护，我们就不会有是否知法这个判断呢？ 　　反方三辩：所以同学你现在只打算跟我讨论故意杀人或者杀人放火这类比较明显的案件，对不对？ 　　正方：哦，不是，是这类案件恰恰不需要被讨论，其实我觉得完全没有一个人会说我不知道法律也来杀人，这是一个延续千年的概念。 　　反方三辩：所以同学你觉得除了杀人是不是别的案件都可以？像我跟您讲的，比如说贩卖动物，今天如果卖的是一个跟虎皮鹦鹉很像的，一个叫做小太阳的鹦鹉，并且大家都有可能误判，那我们觉得要去进行不知法的考量，那第二种情况是如果今天说分不清熊猫和一只普通的小狗，那我觉得这个情况完全不需要，正常人不会进行误判，如果是今天这个人本身认知有问题，他才有可能出现误判，我觉得正常人不需要纳入对方的考量。所以同学，您刚刚举那个小狗和熊猫的例子，在正常的庭审当中，可能根本就没有违法性认识错误这个辩护理由的出现，而我讲的那个鹦鹉的例子，他属于事实认知错误，而不属于法律认知错误。所以他出罪的理由是因为他对这个东西认识错误，而不是因为他不知法。就往下问您，敌方二辩告诉我是因为完全执法的状态很难达到，所以你方提倡说不知法的行为可以免责，对不对？ 　　正方：我方觉得法律需要被完善，因为每个人都会有法盲时期，所以法律存在这样的漏洞的情况下，我们觉得要有一些额外的补助，而这个额外的补助是对这些无辜的人，那个那个不制裁和免责，是给他们一个拥有免责的权利，至于能不能免责，需要靠自己的申诉理由和身份。如果今天按您方来说，山区拐卖儿童、拐卖妇女儿童，他们是因为山区里的人本来闭塞而不知道，您方既然觉得不知法可免责，是因为他们无辜，那当您方觉得这个普法的行为可以实现的时候，是不是普法人员去那个山沟里告诉他们，这个东西不合理，他们就不会听啊，因为如果我听了的话，我就要需要去承担刑事责任。 　　反方三辩：不是，特别是这样，说实话，我确实觉得他们挺特殊的，因为按照他们自己当地的那个习俗，他们好像确实是那个样子，那这个时候您要完全打破他们的习俗去判他们，就好像中国一定要去定美国人的罪一样，我觉得这件事情本身也不合理。第二层打断一下，您给我举证的是一个在山沟里的贫苦农民，说现在我，如果我是一个法本生，但我不知道走私的一起案件是事实，我放的走私的已经两个啊。

　　在反方的论条下，不知法被喊出，说我不知道杀人是犯法的，那这个论题正方要如何讨论呢？在正方的想法中，正方认为根本没有讨论的必要，因为现状是主观从新开始界定了，所以不知法应该不免责。而我们今天认为应该在法律发展的层面去考量，如果不知法这件事能界定的时候，我们到底要不要把它作为可免责的理由。接着，如对方解释的那样，说买老婆是因为老师知道这是错的，那这和不知情到底有啥区别，对方也没解释清楚。第三件事，当我们认为主观层面要作为法律的判断依据，当这个人主观确实不是故意的时候，我们就不应该给他定性，这是国家现行司法体系下在做的事情。那如果我们确实不知道那个鹦鹉是保护动物的时候，觉得他不是故意的，就不应该给他定罪。接着往下解释一个荒谬的例子，说我家有个国防光缆，我一锹下去把这个国防光缆挖断了，但是如果国家在旁边没有设立围栏告诉我这个地方不能挖，难道就要判我责吗？当然不行，如果真的不知情，就不应该判责。而且，我们觉得法律是要适应人的朴素情感的，如果大家都觉得这个事是这样的，那么今天…… （此处原文表述不太清晰，无法准确理解后面的内容）

　　中国应该做出一些本土化的行为。

　　感谢正方三辩，下面有请反方三辩进行质询小结，时间为 1 分 30 秒，有请。

　　起同学，我问您两层东西。第一层，您刚才跟我讲的那个故意杀人，我方提出的原因是，在这样的案件当中，其在庭审的辩护理由根本不会出现违法性认识错误这样的理由。违法性认识错误的辩护理由，只会在我方举的鹦鹉案或其他案例中出现。当律师说他是或者说我不知道这个法条的时候，只会说他法律意识淡薄，或者说他是知识储备不足。在这样的情况下，我方认为这才是可讨论的范围。

　　自您方来讲，世界上法本身很少，所以这可以论证到您方其他的观点，即有人在不知法的时候可以免责。那就证明当办理一个案件时，我是一个法本生，我知道非法经营是有罪的，而一个非法本的人不知道非法经营是有罪的，在判处的时候，是不是应该我判得更重，而那个人应该免责，这是一条荒谬之论。

　　往下走，现在您方觉得，因为完全不知法的状态很难达成，所以您方觉得应该免责。那在这个世界上，所有人都不可能知道所有具体法条，是不是对于每个人来说，他在第一次犯罪的时候都可以不负责，他在第二次犯罪的时候，因为证明他知道了这个法条，所以第二次犯罪的时候，他成为累犯，才可以认定他的责任。这是您方的第二个问题点。

　　最后我想跟您讲的是，在不知法这样的情况下，其实每个人都可以在其触犯犯罪时，在这个法律社会上承担一定的责任，哪怕他不受刑罚，但这个责任是他必要承担的。

　　感谢双方辩手，下面进行自由辩论环节，由正方开始发言，总时间为 8 分钟，双方各 4 分钟，有请正方。

　　正方：我先确认一下啊，在你方看来，执法犯法和不知法犯法应该判同样的刑罚，对吧？

　　反方：啥，声音有点小。

　　正方：你的声音有点有点小，那个，能听到吗？Hello。

　　反方：好好嘞，现在可以，现在可以。

　　正方：那个那个先先先要不要不重新来行，那麻烦点评一下，不好意思，嗯，没事没事，稍。

　　反方：好，我现在可以听清吗？

　　正方：Hello，嗯，可以的，声音很清晰了，嗯，好，那麻烦你重问一下。

　　反方：在你方看来，执法犯法和不知法犯法应该判同样的刑罚，对吧？

　　正方：对，法律对于信任就应该是公平的，所以我往后问你个问题，这律师为什么比的你觉得是现在没有人觉得格来负没有问题，是不是对的，对吧？

　　反方：非常好，按照你这个态度，现状下根本就不存在那个那个那个，哎，我就提到他来子不执法可免责的权利，而我方的态度就是抉择，我们应该给他一个不知法可免得的权利。第一确是概念是实，我忘了你的问题，你可以重新问一下。

　　正方：所以你的态度是在因意营造一个特权群体，叫做法盲，因为他们法盲，所以他们可以不存在一切责任，你的这个态度本身就是错的，因为法律本身要求就是一切人的平等责任。忘我问你个问题啊，我再重复一个个问题，你觉得是当下人对于一个所谓的拐爱妇女儿童都有正确的理解，对吧？

　　反方：不是我在刻意营造，是这个世界上所有人都会成为法盲，他都有成为法盲的那那一刻，因为没有人能够背过所有的法律，没有任何任何人能够背过所有的法条，所以总有他不认识的那个，那那那个那个那个，他总有他的法盲时刻，比如说罗强老师也不知道到底哪些鹦鹉是国宝动物，哪些鹦鹉不是国宝动物，他也会有这样的法盲时候。换按照你的想法，如果想一个深谙法律的人，他应该也会被判罚，对吧？我假设一个例子啊，今天我把这一个人冷死了，但我跟他讲的是，哎，我不知道，就我这个，我在我一直居住在深山里，我根本不知道杀人人有罪，一态度是出罪，对吧？我确实觉得这个时候他挺无辜的，确实如果他真的出现你这样的情况，那我确实觉得可以给他，可以给他面子，至于是不是无罪，那我方前面也讲了，就是减轻他的一份罪责，我方觉得也可以，第一件事情，第二件事情，我们这个世上应该有一些基本的公序良俗，比如应该杜绝大财，所有人应该都知道杀人放火是不对的吧，所以按照你的态度，就是今天一个人把另一个人杀死了，我们要给这个杀人犯免刑，是因为这个人来自于深山老林，这是什么法律我不知道，你我不知道，就是你完全违背了法律本身对于公平正义的要求，往下车人，不下车人的问题是，如果达照你的态度，是一个地区有自己的社会风俗，那有的区就觉得拐卖妇女儿童没问题，那妇女的权益怎么办？如果美国确实实行了拐卖妇女儿童合法的权益，那中国作为一个觉得拐卖妇女儿童不对的地区，当然不应该去指责他们，这是第一件事情，第二件事情，你知道你所有的荒谬之流都在于你假定之间杀人不犯啊，可这个世界上本身就基本的公序良俗，所有人都知道杀人放火是不对的，可是在今天具体聊的那个那个那个鹦武案和和那个和那个赵忠华案件当中，他们是杀人放火吗？你所有的类比都在假定这个这个这个这个责任非常非常之大，可问题就是王鹏英案好像责任没那么大，这是第一件，第一件事情是你所有假列的荒谬之处，第二件事情是第二件事情，哎，我我完了，我又忘了讲了，讲了先讲。

　　正方：所以你觉得轻罪不得罪？

　　反方：啥？

　　正方：所以你觉得轻罪不叫罪，因为这个罪，因为这个事儿危害比较小，且我还是个法盲，我就可以被告罪是这个意思对不对？

　　反方：不是轻罪，不是罪，我完全认同，我觉得如果是真的确实轻罪的情况下，我确实觉得因为你是初犯，因为你确实不了解这件事情，不犯你是因为我确实你不能了解所有的法律，那我觉得确实可以放过你，这是第一件事情，第二件事情我想起来了，我想讲的这件事，如果按照你自己的想法，如果你觉得正方为这个法律不是在，原因在于，因为法律从来没有考虑过我的有，是所有的人都有可能有这个法盲的时刻，是法律从来没有在保护人民。而我们觉得法律应该是为了保护人民而产生，而不是为了恐吓人民而产生，这也是我们自己的，我这也是我们自己的，社会本身从古至今都有着对抗法律恐吓的那个那个不知者无罪，无罪的学说，这是第二件事情，第三件事情，我想往下请教你的情况，我下请教你个事情是，是不是在你在在你看来免责只有必须要出对证明他无责对吧？所以同学你要解释降低量刑为什么是免除他的刑事责任，这是你方要解释的地方。

　　正方：所以同学我问你，今天按照你的理解，王鹏这么无辜的一个鹦鹉爱好者，就可以因为不知道法律，今天贩卖不珍惜动物而不受罚，那请问今天这个法律本身就是去限制这个鹦鹉爱好者呢？鹦鹉爱好者了解法律的动力从而的。按照你的想法，因为他是因林业局的人比那个王鹏更专业，为什么林业局的人你都不知道，不是这屡错位工坊，所以我我想确认的问题是，如果按照你的态度是今天我当了一个法盲，可以规避一切的法律风险，因为我多不需要担责，谁还会去学法？这是你对正方态度的苛责，可是现实情况会这样吗？因为因为因为有一个人免责了，所以大家都会去愿意当法盲，而不再去学法了，你举证一下中国南财经政法大学，不，不好意思啊，对，就是这这个研究向各位解释的是，在司法实践当中，那些罪犯往往会为自己的行为找一个理由去开脱，今天一个不执法这个理由这么好的摆在这儿了，为为啥不用谢谢，因为是否执法和不执法他是可以判断的，而且从来没有回应我刚才的问题，我刚才问题是按照你的态度，因为有一个人免，那个用不执法可免责态度开脱了，所有的人都会选择不去再理，不再去了解法律，社会人也会倡导大家不要去了解法律，你的举证是啥？你也觉得很简单的道理，叫做女朋友今天觉得轻罪太可怜了，问题就在于现在设定的行政派大部分都是轻罪，他规范了各种各样的行业，他们所应该遵守的法律，所以说，比如说这些危险作业罪相关行业的人就不要去了解法律，因为了解法律他们就没法用不知法来开脱责任。这是不是你方立场下的解读？你的举证是啥？因为你给各位提供了一个最简单的杂志，不知法的方式，叫做我不学法律，这个机关一定不能说我是一个知法的人，所以这不就结了吗？所以你的态度是让各位当一个法王，普法工作就是天方夜谭的，所以不好发现就是。我往后确认一层是按照你的态度，好像你觉得心对这些东西大家都有我的办法吗？我就都不看了，我好奇的是被害者你怎么解释？我第三遍请教你，按照你的不是我来我来，所以学长按照你的意，按照你的意思，今天精神病犯法不用担责，我今天我主动面临一个精神病去。精神病是免责事由，这个东西跟本题讨论无关，所以我好奇的问题是，按照你这个态度，所有人你觉得当法都有法方时刻都应该被免责，那那些案件当中的被害人，被骗钱的人，你怎么跟他们解释，你按照你的态度，我来来按照你的态度，因为成为精神病可以被免责，所以大家都会愿意成为精神病，举证是真的呀，不对，叫做今天。精神病对自己有伤害，所以大家才不愿意去承担精神病问题是对于那些可能触犯危险作业症的人来说，今天知道法律，自己可能会因为自己职业中的违法行为而负担责任，而今天我只要不去了解我这个行业相关法律，我无论再非法操作都不会承担责任，这是我行的论证。所以同学告诉我，今天不聊故意杀人，我危险作业导致别人死亡了，但是因为布置法律，我不用承担责任，被害人怎么办？

　　反方：非常好，我了解了法律，我就知道哪些地方哪些的坑我不能踩，哪些坑哪些坑哪些坑我可以踩，这个时候对我的利好更大。所以即使按照你的比较，也不会有人愿意成为一个法盲，这是第一件事情。第二件事情，我方在这里真真正给你提一个比较，在于总有那些法盲尊重那些无辜人，他确实没有办法了解到法律，比如说我在没有打造辩题之前，我根本不会知道什么叫做什么叫做裁判文书网，对方存在这样的法盲的时候，我方觉得法律可那个不执法可免责的态度可以保护这些无辜的人，你方觉得因为可以产生那些那些，你方的态度是宁可错杀，不可放过，而我们看我方的态度，就觉得我们更应该哪怕宁可屠杀，哪怕确实存在，有人愿意会用这个开度，我发现有人应该保护那些无辜的人，保护比如错杀更重要一些，你到最后说只跟我讲无辜，怎么那些不知法的人无辜，那些被害的人就不无辜了吗？你说的那那怎么比较的，法律难道就是这么规定的吗？就是当一个人害了一个人的时候，完全可以通过这个人，我不知道来当中当说当做一个出罪理由，那我就好奇了，法律到底在保障谁的利益？哎，那我到底是保障一群特根，这叫做法盲的利益是至高无上的，因为他们怎么着都不会判，是不是？

　　天条是一个很基础的概念问题，我方已从法条方面与对方进行阐述。法条中有规定，不能够免除责任，但是应当考虑减轻处罚。所以，对方辩友需要解释为何存在这样的规定，而为何对方认为免除处罚属于其免责的立场。

　　什么叫免责？免责意味着某人不是罪犯，例如正当防卫，无人会认为正当防卫的人是罪犯，所以免责不存在部分之说，一个人不可能处于一半是罪犯，一半不是罪犯的状态，这是简单的定义。

　　接下来，我们探讨的内容很明确，公民有知法守法的意义，尤其在当今社会，为公民提供了良好的知法守法环境。倘若今日开了不知法便可不认为是犯罪的口子，那么大家便没有学法的动力，也会对普法工作造成影响。对方的观点是，学法似乎从其他方面对自身有好处，但实际并非如此。

　　比如，现今存在越来越多的行政犯，这些行政犯规定了各行各业相关的法律法规。可能会出现一些情况，比如某人有一些违法的操作行为，并因此受到处罚。问题在于，有时人们不了解法律，也不清楚哪些操作行为是违法的。即便如此，也不至于造成严重后果，所以似乎没有学法的必要，而学法反而可能带来弊端，特别是当已经出现违法操作并威胁到他人生命时，法律会予以惩罚，而对方的态度是，即便进行了违规操作，导致爆炸、产生财产损失和人身伤亡，也不去惩罚。

　　我方有两个疑惑：第一，现今确定这些行政犯的意义何在，对于相应的从业人员，他们可能不愿意去学习，因为学了反而可能犯罪，不学反倒不会受到处罚。那么，国家确立这些行政犯对于社会治理的效用如何保证？这是我方的第一个疑惑。我方的第二个疑惑是，那些被害人该如何处理？正是因为法律的存在，对于因违法操作行为导致人身伤亡的情况，不能简单地视为意外事件，而应追究行为人的责任，所以才制定了这样的法律。若对方认为不知法便可轻易脱罪，那么被害人的权益如何保障？

　　最后一点，正方似乎认为不知法会导致社会没有公平正义，陷入机械司法的困境，但事实并非如此。例如，王鹏即便极力狡辩自己不知法，最终也承认知法，这体现了不知法的模糊性。而荒唐之处在于，国家对于某些事物，比如是否是法律、刑法意义上的保护动物的规范存在问题。国家的司法解释竟将人工繁育的鹦鹉也视为野生动物，这是荒唐且违背常识的。所以，第一，对方的不知法会带来混乱；第二，对方会掩盖真正的问题。后来，公安部出台了新的司法解释来解决这个问题。气枪案也是同样的道理，将一点几焦耳视为枪支的规定过于荒谬。若仅因老太太不知法便将其释放，那么也会遮蔽掉公安部出台的新的征求意见稿来修改这个意见。法律中有许多灵活的标准，如主观恶性、危害性等，这些可以帮助我们减轻处罚，但绝不是免除责任、不认为是犯罪的理由。