[AI生成]

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　　方四辩进行总结陈词，可以听见我吗？哦，可以听到，好的，谢谢主席。对方辩友谈的是环境与工程，那不巧，本人读的是心理学，所以可能在人性这方面稍微有一些了解。

　　对方一直抨击说，人如果在自己遭受的环境破坏中，必然会自发性地做出环境保护。不好意思，大多数人并不如此。举个最近的例子，日本为何将核污水排海，并且相信大海的自然进化能力？他们一定认为可以。这件事是朝鲜、韩国、中国等国家没有把钱给到日本政府去处理吗？为什么他们不给，或者为什么他们最终还是选择如此？我觉得这个问题大家心有答案。因此，我方正方想告诉大家的是，以人为本的政策，其本质是希望环保这件事能够越做越好、越做越久并坚持下去。因为环保本身是反人性的，所以我们要做的是考虑人性的部分，才能把这些政策推行下去，因为治理环境、通过人保护环境，关键在于人。

　　再看整场辩论中我们一直存在的冲突点：反方同学不反对环境保护需要投入，但认为只要政府给够钱，一切问题都能解决。而恰恰在现状的大部分案例中，我方并没有看到政府有足够的资金支持，或者说在大部分环保项目中，政府有足够的资金去支持，这是政府的问题吗？我觉得未必。有时需要考虑实际民情，对不对？有些地方政府本身受产业收益所限，没有那么多钱投入环保成本，我们该怎么办？今天我们提出以人为本的核心，就是把环保政策和人的利益结合起来，这样才能让环保事业长久发展。

　　因此，在激励层面上，我们对于人的推动力，总会比反方同学喊口号，或者通过环保主义的说辞去"洗脑"人们来得更直接。比如，如果种一棵树能获得500块，砍一棵树只有100块，我相信大家都会选择种树。很简单的道理：如果农民种一棵树能拿到500块，政府能有100块的收益，同时环境也能变得更好，这件事本身有何不可能？

　　按照对方的观点，如果今天只要有人砍树，环境就会被破坏，所以他不管能拿多少钱，都不会保护环境。这种说法，在我看来不是人，而是神。这世界上有多少个神我不知道，但大部分都是普通人。因此，我们以人为本，并非希望政策考虑多少利益本身，而是希望政策能够更好地推行和执行下去。因此，以人为本才是环境保护的根本所在，谢谢。

　　并且有请反方一辩进行开篇陈词，有请。

　　Hello，试一下音，可以听到吗？可以。好的。感谢主席开宗明义。环保依据《环境保护法》，目的是保护和改善环境，推进生态文明建设。

　　“以自然为本”指的是在环保工作的价值排序和方法上，以自然生态系统的内在规律为核心，尊重自然规律，维护生态平衡。在出现环境问题时，优先约束人类行为。“以人为本”指的是在环保工作的价值排序和方法上，以人类需求和人为干预进行环保活动，将环境视为人类发展的工具。

　　我方认为，环境是一个整体系统，在当今社会不为人所控制，因此一定程度上牺牲人类需求才能保护环境。论证如下：

　　第一，价值排序上以自然为本，维护了整体生态系统的平衡，防止因局部破坏导致整体坍塌。生态系统是相互关联的，整体任何一环的缺失都可能引发连锁反应，必须进行整体性保护。《自然》子刊对瑞典北部沼泽冻土融化梯度的研究发现，该区域出现了2600多种未知新病毒，而随着全球变暖，这些病毒可能会对人类造成巨大危害。我们刚刚经历过新冠疫情，IPCC第六次评估报告指出，这可能与蝙蝠等野生动物的栖息地被破坏，使其活动区域向人类扩张，增加了人类与中间宿主的接触概率有关。世界多地报告显示，因农药使用、栖息地破坏和农业发展问题，野生蜜蜂等传粉昆虫数量明显下降，美国140个县已出现农作物产量下滑。剑桥大学研究指出，全球2/3地区因此面临环境粮食产量不稳定的高风险，4万多种植物受威胁，甚至出现大规模物种灭绝的征兆。植物授粉失败会影响昆虫、鸟类、哺乳动物以及以果实和种子为食的人类，生态系统的某一链条出现问题，会导致整体系统失衡。因此，我们应该整体性保护环境，划分保护区、禁止人为干预、禁止狩猎濒危物种，都是为了防止局部破坏导致整体坍塌甚至更严重的后果。

　　第二，从治理手段的效果来看，以自然为本能带来显著成效，促进生态文明建设，实现可持续发展。无论是物种克隆还是人工培育，人工干预很难解决整体生态问题，让自然系统发挥自我修复和调节能力是更高效的方法。哥斯达黎加将全国超过1/4的国土划为国家公园和自然保护区，暂停大规模森林砍伐，这一举措为旅游业带来了近40亿美元的年收入，并通过提升占比26%的农牧业实现了产业升级，使保护自然本身成为长期稳定的支柱产业。中国林木生态学奠基人徐化成先生对山海关林场的研究发现，40年来，在封山育林和人工造林同步进行的情况下，封山育林使森林覆盖率提高了50%，人工造林仅提高15%。在黑臭水体治理项目中，通过曝气、生态湿地、控制底泥污染等方式，河流重新生长出水草，恢复了底栖动物，恢复了自然的自净功能。虽然这种方式比人工化学净化成本更高，但整个水生态系统得到恢复，形成良性循环，带动了生态旅游、生态农业等绿色产业发展，实现了经济与生态的双赢。这种以自然为本的方式，不仅解决了环境问题，还创造了可持续的经济价值，具有明确的比较收益。

　　因此，我方认为，环境保护应以自然为本。只有做到充分尊重自然规律，维护生态系统的完整性和平衡，才能实现真正的环境保护，既解决当前问题，又保障长远发展。感谢。

　　你好，能听到吗？可以上麦。好的，那我们接下来开始。谢谢主席。

　　对方辩友问你第一个问题：我们今天要讨论的是冲突，即您方所说的，当我们在保护环境的事情上遇到冲突时，优先约束人还是优先保护环境？要优先为了人去让步，对吗？

　　为什么一定要是冲突的意思？正常情况下也可以有这样的考虑吧。我明白您方的意思，我的意思是这个语境为什么一定要框死在冲突的情况。假如这个问题得以回答，我可以接着回答您的问题。

　　好，如果今天我们不考虑冲突，那发展过程中所带来的问题就是选择走哪条路吗？就是你想说的是这个事情吗？选择走哪条路？

　　我们认为是在你具体实施某一策略的时候，你是以哪个为考量主体去思考的。没有问题嘛。就是我们今天在做环保这件事情上面，主要面临人的发展路径上，我们遇到了一个转折点，我们应该选哪个为先是吧。

　　怎么又到转折点了？我们认为在正常的环保事业发展过程中，即使是在不那么像转折点的情境下，也可以去讨论。怎么就到转折点了啊？

　　没问题，那转折点这个语境下，就我们这种案例能不能聊呢？那可以，那我们可以聊一下这个案例吧。

　　好，没问题。那回到我们今天一辩稿里面，我先跟你聊这个事情。一辩稿里面提到德国的能源危机问题，您方是认为这种危机并不属于环保，或者跟环保没有关系吗？

　　能源危机不属于环保吧？你的问题是能源与环保的关联性，或者说在这个语境下，你想强调的环保问题面临的问题是哪些？

　　能源危机的产生是因为德国在整个能源转型过程中，由传统煤电转化成清洁能源，但清洁能源不稳定，导致供电量不足。这种情况下，我们应不应该重启煤电？你面临这样的问题，想要重启环保事业，没问题啊，接着聊。

　　我不是说重启环保事业，而是重启过往更稳定的能源发电模式。你要用人工的方式修改能源发电，就算是以人为本吗？这个我肯定不认同。

　　好，我想告诉大家的是，或者说想告诉反方同学的是：我们想聊的是，重启煤电这件事的政策推行本身是否考量人的部分，没有问题吧？你的具体考量部分在哪里？是考验人的利益，还是说你在恢复的时候，是以人作为手段作为出发点？就算是以自然为本，我要听到两者的区分，我才能给你进一步回答。

　　如果今天在获取能源的成本上，我转嫁给民众，完全可以由这个政策直接推行下去。清洁能源不稳定，但你多花点钱，总归会变好的。如果今天把成本转移给政府，或者重启煤电以更低成本的方式，那就是拖延时间。谢谢。

　　有请正方三辩盘问。对方除了三辩以外的辩手能听到我的声音吗？
　　可以。
　　好的，你可以挑选一位辩手。
　　哦，不是，不是都问吗？
　　不，都可以问。这个赛季不是说不允许问三遍吗？
　　哦，我的意思是说，就是我可以选人问，不用指定一个人问啊。
　　好的好的。那准备开始。

　　问一下二辩，生态保护目标是要执行成本的，对不对？有时候不仅要政府出钱，社会成员也要为了达到环保目标来增加他们的支出成本。在这个时候你制定环保政策目标，要不要考虑社会成员的承受能力？

　　所以你看像你方举的那个天然气的例子，政府就没有充分考虑到社会的承受能力。而我方觉得可能他的根本目的本身是要看的，对不对？你也觉得要看对不对？所以在这件事情上，我在以自然为第一的目的之上，我去做好这些措施。但是我追问到底还是以自然为本，我要把自然做得好，所以才能做这些措施。如果措施不到位，是政府没有考虑到人的执行主体。另外，所以就是说，环保的政策不能不考虑到人的实际承受能力。

　　用案例来问你，还是那个华北地区煤改气的案例。为了响应减少大气污染的国家目标，河北地区开始推进煤改气运动。但是对于农村村民来说，天然气费用过高，想用不敢用，用不起。国家要求退煤用天然气，按照您方以自然为本的想法，面对这个煤改气政策的落地，是不是应该生态保护优先于人？村民跟不上这个环保改革步伐的问题，您方要不要考虑呢？

　　我给你举另一个类似的例子，就是保护江豚的例子。政府为了让渔民不再捕捞江豚、不再抵抗维护江河的政策，给渔民每人一笔补贴，让他们也能保护江豚。回到这个例子也很简单：我认为以自然优先的政策，还是要用天然气，可是在用天然气的时候，我可以给这些村民一些补贴，不行吗？所以说，激励性的问题后面再谈，我现在想要在这里得出的是，反方在面对生态环保政策和目标目的时，会遇到来自社会矛盾的问题，所以不要觉得这不是个环保问题。

　　进下一个问题来问您：如果说您方想要走出这个冲突，我们来看平时的发展，您方想要驱动普通人投身环保，靠的应该是像您方所说的遥远的属于子孙的未来梦想，还是清晰的自己当下就能享受到的现实红利？哪一个能更好地激发大家持久的行动力呢？

　　（注：原文此处"四点。那个四卷打一打三遍，你就问一下吧，就是因为我们四卷有事啊，一不好思，哦，那行，那就那就帮我继续回答"可能为发言者临时调整，按逻辑保留上下文）

　　首先，我发展人工智能，代码写错不代表我不发展人工智能。不是，上个问题回答我再回答你这个问题。你在这件事情上，不就是……那照你这么说的话，那大家干脆就不要治理环境了，让大家全部在大扩张时代所有人都能赚得盆满钵满，这不是更好？这是你方想要的极端语境吗？

　　我方想要通过案例告诉你的是，想要真正激发群众的行动意愿，就得做到生态与民生同心，要让生态的利益跟民众的收益连接在一起。我方刚才指了塔克拉玛干的沙漠边缘工程，和丽水的"清田农道、河道"工程，都是一样的：将土地、河道的经营权划分到户，让村民、农民成为环保的合伙人。环境变好，他们的直接收益就增加了，这难道不比你所说的单纯强调自然保护更能推动积极性吗？

　　所以有两种措施：第一种是线上价格补贴，第二种是我方的目光没有像你方那么短浅，我们要长远来看。您方说要给补贴，华北地区的地方财政能拨下来吗？补贴退坡了，您方有听说过吗？补贴退坡的原因是什么呢？是因为钱不够吗？你觉得一个几十块钱的财政（此处可能为"地方财政"误听），农村地区有几亿人口，一个一个地补，当然补不过来，所以现在不得不退回去，让大家"移煤则煤，移弃则弃"吗？所以我不太清楚你这份退坡的机制或数据是从哪里来的。

　　我的质疑是：哪怕你今天真的不能退补，定价也可以稍微低一点，或者让民众的利益多一点。因为你本身在做出一些环境治理的时候，要考虑现行的落地现实。比如华北农村，管道铺设需要成本，这些成本转接到了居民身上，你告诉我这样的环保政策怎么实现？

　　时间到。这是政策的问题。谢谢。

　　接下来有请正方三辩进行盘问小结。

　　遇到政策落地的问题时，反方选择不太想接茬，转而将问题归咎于政策本身或环保之外的因素。我方在这里想要强调：在环保政策落地出现问题、环保目标无法实现时，需要以人为本，让环保目标得以调整。比如说“煤改气”的案例，就是要允许大家在转型过程中（如“以煤则煤，以气则气”），如果您方也能允许这种过渡，那您方已经在践行以人为本了。

　　环保要实现可持续发展，基础在于人的可持续。如果您方的“以自然为本”环保，常常将环保塑造成一种道德义务或未来承诺，要求公众为遥不可及的目标承担当下的成本，即便群众可以理解，也会因当下未过上好日子、需要让渡生存空间或发展机遇而降低积极性，对环保政策的理解也会走低。最终结果可能出现我方提到的“政府推着干，群众站着看”，民众缺乏环保动力，环保政策得不到群众的理解与支持。

　　要解决这一问题，就需要让环保变成民众能够自负盈亏的产业。若觉得“产业”“交易”等词难听，可参考“沙漠治理”案例：坚持治沙与致富相结合。要让人们愿意参与，就得告诉他们环保能带来多少收益。例如，在沙漠种植600万亩经济作物，产值突破300亿元，让30万人稳定就业，促进年收入增长等。做好这些，风沙的伤害自然会得到遏制。丽水市青田县也是如此，将河道治理与民众利益绑定，才能提升大家的积极性。

　　这证明环保的可持续性要植根于社会的可持续性，而社会的可接受性也必须建立在广泛的利益相融之上。如果您方无法做到社会的可接受，后续的可持续发展也就难说了。我方举“煤改气”的案例，正是想说明：得以人为本才能促进政策的调整，才能做到优先保障人的发展与生存，进而实现长久的可持续。人的存在可持续以及人的动力可持续，是环保可持续的核心。

　　好的，现在应该可以了。有请反方四辩质询正方一辩。开始。

　　好的，谢谢。刚才确认过了，我们讨论的是环境保护。对方一辩刚才举了一个例子，告诉我说这个产业危机，那你是不是在聊解决产业问题，而不是环境保护？您方说的是哪一个例子？

　　我方举了很多个例子，您可以举一个。比如天然气产业危机，它是因为什么？是不是因为它作为清洁能源，为了保护我们的空气环境，推行了相关政策，才导致了这样的产业危机？我解决产业危机是不是应该以解决这个危机为准，而不是除了产业危机之外，在这个例子里还引发了很多别的问题，比如说天然气价格高、面临损失，产业危机只是环境保护政策导致的其中一项问题，对吗？

　　我没有在质疑你，我问的是你的例子，解决产业危机就是以这个危机为本，对吗？

　　再来问一下，他说我要救一个重伤的病人，是不是要以这个重伤的病人为准？

　　对，但是还是回到刚刚那个问题，我刚刚已经说了，这只是环境政策引发的一小部分危机，只是一小部分问题，其他问题也需要解决。

　　嗯，但是我们讲的是以什么为本，没有问题吧？没有问题，所以本是最重要的，没有问题了。

　　对，以什么为本很重要。所以说你方认为，不需要拿其他的小影响，我们只要做最重要的，来环境保护，那是不是就要保护环境为本？

　　环境保护是以保护环境为本，这句话有在论证什么吗？

　　对啊，所以环境保护要以自然为本，因为我们今天保护的是自然环境，有问题吗？

　　嗯。环境保护方面，您方没有做出任何比较，您方就直接得出了这样的结论，我好奇你方这个结论是从何而来的。

　　你可以比较一下，您方是如何得出这个结论的。因为我方刚刚在问的是环境保护等于保护环境，这个逻辑很奇怪。那我们拿未来你比一下，以人为本和以环境为本分别指什么？

　　能你比一下吗？

　　完了，地保……那我们拿华北煤改气的这个政策来嘛。按照我方的定义，你看在产生冲突的时候，比如说一个人类生计跟保护环境发生冲突的情况下，为什么我方说要以人为本？是因为如果没有人，如果人都活不下去了，那谁会去保护环境？如果没有人愿意去保护环境，那以自然为本的政策，不就是一个空中楼阁吗？

　　那我问你啊，如果这个地球上没有人类，我们要不要保护环境？没有人类的话，那谁来保护环境？我需要确认一下这个东西吗？环境需不需要被保护？保护环境本来就是人类提出来的一个思想嘛，自然它会自动去保护自己吗？也不可能，它不会因为你没有人类而停止变化。所以人类做的一切事情都是为了自己，对不对？

　　并不是啊，保护自然为什么是为了自己？也可以说是为了自己，保护自然没有问题，没有问题。

　　来，我们来谈河北烧煤的例子。当时解决的好像不是环境保护问题吧？你方论证的只是在解决河北人民的取暖问题，有没有问题？

　　他为什么会提出这样的政策，不就是因为当时的空气污染很严重吗？我去查了相关文件，里面提到的就是因为空气环境污染严重，所以推出了这样的政策。所以在我方看来，您方论一、论二无非就是解决危机和解决河北人民取暖问题，跟环境保护没有关系。相反，环境保护它有自身的逻辑。

　　我方一辩刚才给你论证，时间到。

　　接下来有请正方二辩进行申论。我是下麦，可以听到吗？可以听到，好的，下次发言请计时。

　　根据《环境科学学报》的城市化与生态环境耦合协调关系调查，以杭州市为代表，发展城市生态旅游业，产业结构向第三产业转型，落实“腾笼换鸟”“凤凰涅槃”等政策后，生态环境综合水平显著提升。该报告指出，城市化与生态环境耦合协调度与城镇发展相关，随着城市经济发展，城市对于环境的治理能力持续提升。

　　另一个案例，《生态环境学报》在调查人类活动与环境污染水平时发现，并非越发展越污染，而是在发展过程中进行一系列环保策略治理，东莞的城市污染水平在发展中整体呈现曲线下降趋势，其根本原因在于东莞采用了产业结构调整、引入外资等手段降低污染。

　　这两个案例均符合经济学上的环境库兹涅茨曲线规律，说明当经济水平提高时，当地政府采用的环境治理技术与财政支出意愿都显著提升，甚至反超城市化之前的水平。以上案例与理论，是以人为本的环保策略落实的保障。对方辩友不需要再纸上谈兵，不妨结合我们切实的案例进行细聊。

　　我方希望能够从两种情况进行讨论。第一种是在相对欠发达的地区，需要落实切实的富民政策，调动人民积极性，毕竟没有经济基础和切实利益，环保政策在落地之初就难以推行。第二种是在相对发达地区，希望用以人为本的方式，让人充分参与到环保产业中，通过人人能够切实获益的方式，让人们更直观地了解到环保与自身有益，是“我要环保”而非“要我环保”。

　　所以我们今天希望对方辩友能够讨论环保理念的落实可能性，而不是仅仅纸上谈兵的环保精英主义。这种环保精英主义是没有未来的，谢谢。

　　反方二辩进行申论。

　　对方提及的天然气问题，村民普遍使用的根本原因并非定价过高。使用天然气确实有助于治理环境、改善环境，但在实行过程中，若定价过高导致村民用不起、不想用，这便成了问题。

　　关于对方所说的能源危机及重新使用煤矿的情况，我有两点疑惑。第一，这与环境治理的关系是什么？选择其他能源，并非因为能源不足或环境枯竭。例如，为解决地球能源枯竭而寻找无尽能源，这件事本身与环境治理并无关联。第二，重新启用煤炭本身就是在破坏环境，并不属于环境治理的重要辩题。我们今天讨论的所有内容都应局限在环境治理的范畴内，而非解决人类危机或为产业发展保护人类。若对方后续能论证相关内容与环境治理的关联性，再继续阐述。

　　我方认为，在进行环境治理时，应坚持以自然为本。自然本身具有调节能力，人类应减少干预，将自然放在首位，让其自然成长和发展，调整好生态。

　　接下来有请正反方二辩对辩，单方计时，双方都能听见吗？
　　我可以听见。
　　首先反方呢？
　　稍等一下，我调个设备，稍等，好的，可以了，开始。

　　首先由正方开始进行。对方辩友你好，我想问的是，您方今天要不要讨论环保政策的落实可能性？
　　哦，可以啊。可是我刚才听你的东西，你有很多在说产业发展、经济发展，可是这个事情本身和环境治理的关系在哪里呢？
　　环境治理的关系就在于说，并不是我们发展了就没有办法治理，恰好是因为以人为本了，我们才能够环保。那么，我想问的是，如果人没有在发展环保中受益的话，请问怎么样才能调动他的积极性呢？
　　所以我听到的是你的产业发展顺带带来了人类经济的提升，也顺带带来了环境治理。那我倒要问你，你这个“顺带”到底谁排在第一位，到底谁还是以什么为主？你要给我解释一下吗？

　　我方可以给你解释，一定是人类排在第一位的。同时，我方也需要直接跟你说，如果你只以环保为目的，注定落实不了，您方能认吗？
　　不是，凭什么就一定人类放在第一位啊？那你说两个都是顺带带过来，你又跟我说人类一定排在第一位，又跟我说如果只以自然为本就一定发展不了，你有什么论证吗？

　　因为原因很简单啊，在我方视角里面，以人为本的话，城市的生态环境也属于人类自己的利益的一部分。难道你不认为你的城市的空气更新鲜一点，对你的生活也有好处吗？
　　对方辩友，谢谢。所以他方还是没有问到我刚才的问题。所以本身上他方所有说的产业经济和经济发展，不能为他方所用。

　　那我方其实说的很简单啊，我今天去做这些事情的时候，我以主要目的去发展，我以主要以自然为本去发展我们的生态，去推进这个环境治理。这个时候只是顺带带来人类经济发展，谁在先谁在后，一目了然。你们有这样的举证吗？我可以直接告诉您，您方刚刚那些全是纸上谈兵，能举出切实例子吗？

　　我给你举啊，这个珊瑚海是海洋中最丰富生态之一啊。为了保护它，政府要禁止人类在这个区域捕鱼。可是禁止捕鱼，不是为了保护某某鱼类，而是为了保护这里面的珊瑚。把这一个区域全部圈起来让人类不再捕鱼，这时候你会觉得自然可能是放在第一位，可是后面带来的生态影响会让人类收益吗？能比出来了吗？
　　我可以跟您方聊这一方面，首先您方需要论证它的一个收益比，到底它能不能持久地进行下去，您方能确认吗？所以在这个环境下，人类有更好的环境，这一点我方其实已经确认到了。

　　对方辩友只想要一种情况，就是政府花很多钱在环境保护这项投资上面，一方面他们不考虑我们到底要不要调动群众积极性参与，另外一方面他们不考虑在这个过程里面，我们能不能把这份收益给回转起来。理论上在对方眼里，只要我们往里面砸钱去做环保就完事儿了，而在我们的眼里不是这样的。环保它本身其实在我们看来，虽然说的难听，它是一个生意，但是恰好因为它是生意，所以它能够实现共赢，它有这份可能性。我方举证的一切案例都是能够实现人与自然的共赢的，谢谢各位。

　　（进入下一个环节）

　　接下来有请反方三辩进行盘问小结。好，谢谢主席。所以今天我方刚才已经确认到了，你方无论是在冲突和不冲突的情况下都要提升为本。但是您方一辩开篇跟我说冲突，所以这个冲突你们想讲的是什么呢？其实就是为你们论一所铺垫的这样一个危机的问题，好像说我今天环境保护和生存只能选其一，我今天一个人到了生死存亡边缘了，你还在要求我们反方来谈环保。这个时候我方说啊，没事，我们不能谈环保，这个时候，我们觉得活着最重要，你人都没有了，确实不能谈环保。所以，因为我们双方都要聚焦到一个共同问题，是我们今天谈的是环境保护，我们今天谈的不是河北人民取暖，我们今天谈的不是德国人民的产业危机，这些是政治经济问题，它不是环境保护问题。这个时候我们说“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”。所以这个时候为什么我们肯定是要在我们生存没有受到挑战的情况下，我们再去找谈环境保护的问题？那为了解决一些人他不能够生存的时候，这个时候是解决生存问题，它不是环境保护问题，所以这已经跟你方切的非常干净了。

　　那我们再来看我们今天这样一个保护的政策是怎么样，我们双方怎样一个选择的基调，恰恰是今天我们政府制定环境保护政策的时候，我们应该怎样去保护环境的问题。所以这个时候其实你方也跟我讲，我们都要实现人与环境的双赢，人要活在好的环境里面，环境也需要人的呵护。那这个时候如果我们谈保护环境，这个时候我们说了，如果我们就像治小猫的伤口，我们肯定要是以伤口为中心，去分析这个伤口如何来救治它。就像我们治理环境一样，我们一定要掌握自然的规律，依据自然来保护自然。如果人一味地说，我把熊猫关进动物园，我就能更好地保护熊猫，那这恰恰是你方观点的问题所在。

　　好的，接下来进入自由辩论环节，首先由正方进行发言。

　　来，让辩友先问你一个问题：在能选择两边都好的情况下，您方会选择只有一边好吗？对啊，所以我方也说了，人与自然和谐共生。所以今天我们讨论的是，政府要怎样制定一个环境保护的政策，没有问题吧？我方想要跟您方说的是，如果两边根本没有冲突，就不会有这个辩题。这个辩题恰好是在只有有冲突的时候才能聊，不是我方害怕聊没冲突的时候。那么我想要问的是，在那个治沙的环境里面，你希望的是人们空着口袋去治沙是不是？可能。好的治理环境，并非让大家空着口袋，政府当然可以给予支持啊。就是我们今天没有讲说做一件事一定要花钱，包括我们今天说的，用种植防风沙林的方式，正是因为这是人类与环境的关系，我们要防止北京等地区受到沙尘暴的侵扰，那这是在改造自然环境，没有问题。你方无非质疑的就是权的问题，对不对？不仅是钱，还有人们为什么要配合的问题。我们回到河北取暖的例子，河北取暖烧煤，它是不是导致了环境污染？你为什么要把所有人都想的那么短见，所有人都难道大家都看不到长远的利益吗？难道等到真的风沙把北京淹没了，所有人才会想到来赶紧种树吗？所以我再回到那个河北的例子，我们是以自然为本的保护环境，你告诉我说这样实施不太好，那你告诉我把所有人重新用烧煤破坏环境，那么一个以自然为本的治理环境和一个以人为本的破坏环境，这两件事情怎么比？

　　您方根本没有理解我方想说什么。我看您方现在都这么说了，我方要是能举出一个因为利益没给够，导致大家没有办法落实环保政策的案例，您方是不是就认了？是不是不是你要具体的案例？那你说吧，你具体的案例是什么，我再跟你聊。你不要讲那么高大上嘛，我方就可以拿典型的鄱阳湖的问题，就是很显然的是没有给够利益，导致了私自填湖的行为没有停止，您方怎么看？那这里给够利益不就行了吗？对对。所以在这个问题里面暴露的是您方怎样的一个短浅思维，就尤其是以河北那个例子，河北的国补今年年中5月份左右就用完了，您方是不是没有考虑到，实际上有很多地方政府不像我们国家那么富有，很多地方政府是很贫穷，你方有考虑到吗？

　　好的，我来用这个小的例子，我们已经用两个方面给你切掉。第一个，你那是在解决人类生存危机，和环境自己没啥关系。第二件事情是你那个是在破坏环境，本身也没在环境治理。生存危机和环境自己没啥关系，第二件事情是你那个是破坏环境本身，也没在环境治理的前提之下。这是第二件事情。最后按照你方逻辑，是不是你一点钱也不想花，一点力也不想出，就想好事办好，那就是以人为本的？是不是你可以举一个这样的例子出来，这样的政策到底能不能落实呢？所以你们恰好也认了你们想要的环保政策，就是不想出一分钱，不想出一分力，喊喊口号的，因为我们的政策始终在考虑怎么样去赚得动，怎么样去让人们参与进来，这个策略里面怎么样让大家能够在环保中获益，没有考虑到这部分的，难道不是您方吗？

　　所以我来解决你们的困惑，就是你们的质疑无非就是人的行动力和钱的问题，但是这丝毫不影响我方的立场，叫做今天保护环境这件事情要以自然为本。但是问题是，你方说我们没钱没力是做不到，就我们坦然承认，可能现有的治理力量没有办法做到这件事情。那这样的话，我今天治理环境不需要以人啊，不需要以自然为本的呀？那恰恰是你刚所说的以人为本，如果把环境保护变成了追求个人利益，那大家都说了，我凭什么要保护环境啊，那我直接消费环境资源，我不断破坏环境，我不赚的钱更多嘛，那你怎么说服那些人按你的政策去保护环境，而不是更加破坏环境呢？也就是说从你刚那句话我可以得出一个结论，您方是不是想告诉我方，就算你们的环保政策一个也落实不了，但应该也要按照你们的理念来，对不对？

　　所以恰恰我们讲的是，我们今天的政策要采取什么样的策略，因为我们有宏观调控的策略，那我们今天不可能说我们河北政府没钱，其他地方政府也没钱嘛。我们恰恰是所有人共同生活在地球，这是我们的家园，我们在北京的人民也知道防止风沙的作用嘛，所以恰恰会有资金投入到这样一个领域啊。所以，您方要不要讨论一下，您方是不是为了经济利益可以破坏环境？

　　我方没有说为了经济利益破坏环境啊。你觉得是塔克拉玛干沙漠在破坏环境，还是我们的其他任何一个我方提出的案例在破坏环境，您方根本就没有想正面接我方的问题。我方还要继续说那句话，不要再喊口号喊理念了。我需要的是在今天的这一场辩论赛里面，听到您方对于落实的可能性，请告诉我，不要给我讲解，谢谢啊，谢谢。

　　所以，无论是青海湖的鸟迁徙通道，还是湿地的减少与农业农作物完成后，鸟迁徙通道，国家都是通过把整个保护区保护起来，把人类全部迁出去，给他们一笔补贴，然后把土地完全保护起来，去保护这个生态。那这样算不算政策上的落实可以成功呢？哦，可以没问题。那对方辩友你能告诉我，就取您刚刚说的治沙案例，北京在治沙这件事情上面投入了多少，您方有这个数据吗？所以北京在治沙这个方面投入了很多，那这个治沙效果是不是明显上来了呢？那按照你方的做法，那要怎么做呢？

　　首先很多概念我不知道怎么得出啊，虽然我没有听到这个例子，但是按照正常的来讲，只要我们在有人做治沙这个事情上面，我们在沙地去种植经济作物，让农民更多地投入去做治沙这件事情，达到双赢，所谓人与自然的共赢嘛，就按照您方所说的共存，人能从中赚到钱，环境也能得以保护，这才是我方以人为本，最后政策落实的核心点所在。那您方告诉我说今天投入了多少，投入在哪里，成效如何呢？那按照你的意思，这个不花一兵一卒，就是一分钱也不用花，然后就把防护林全部建起来的意思啊？没有，我就问您方投入了多少嘛，我也不知道啊，所以在请教您方嘛。所以您方告诉我说到底投入了多少，效果如何？那如果您方给不出来，我们聊别的东西嘛。

　　我们刚刚讲了鄱阳湖的案例，本身就是因为按照您方所说，有些政府没有办法给那么多钱，村民认为做这个事情利益更多，所以我们现在以人为本的政策，本质上是希望大家把利益的转折点放在环保事业上获利，从而达到双赢的存在，这是我们政策出发点和最终目的。不是像您方所说的，我们今天只要做一个极端的环保主义者，只要谁不听话，谁不做这个事情，我们就把它赶走，把它弄掉就行了。所以你也承认，有投入，然后也有回报，北京的空气明显变好，这就够了，这就是我方以人为本的最好的例证。那按照你方那个例子，那原本不就是，那按照你方的例子，所有人的局限于眼下的利益，那你直接放开，让大家都做，那所有人更开心了。那个维护造成让所有人直接维护造成的，直接填湖，所有人都可以赚大钱呢，那你们为什么不这么做呢？

　　您方今天只是想站在道德高地上跟我方论证任何事情吗？您方说环保就应该为了保护环境。而一旦我方涉及到那些环保目标落地遇到的人的承受能力能不能接受的问题时，您方不接茬。您方想要去说，那给补贴，哦，补贴要退了。嗯，如果不考虑人的问题，环保的目标能落实吗？如果一旦要涉及到那些能够正常落地的问题的时候，这个时候就没有政策的问题了。这个时候您方就可以说，你的理念在线就已经可以达成所有的事情了，这是一个合理的指标吗？反正别磨灭我，让我把一句话说完。就按照你方的逻辑，那只要维护不让大家维护，大家就会有损失，无论是维护多少。一句话说完，就按照你方的逻辑，那只要维护不让大家维护，大家就会有损失，无论是维护多少，那这样的话，岂不是所有人都会损失，按照你方的逻辑不就有矛盾了吗？谢谢。

　　谢谢主席。

　　今天打到最后，正方的这样一个观点已经暴露出来了。他今天讲的就是利益的问题，即“没有利，人就不会行动，没有利，事情就办不成”，所以认为要通过环保的“利”促使大家做环保。大家觉得这个说法正确吗？

　　我本科是学环境工程的，我们本身是治理环境的。比如一个企业产生很多废水、废气，就需要环保企业通过设备治理，最终达成环境保护标准。但我们讨论的核心是，今天我们保护的是谁？是自然。如果我们所有的自然保护都只停留在“不能排放污染物”这种具体小事上，大家只知道“不做损害环境的事”，却恰恰忘了，我们的城市在不断发展，不断侵蚀自然的生存空间——我们想捕捞更多的鱼，破坏更多的珊瑚，这些行为都在侵占自然。所以今天我方认为，我们需要从宏观整体的角度理解环境，而不是仅仅局限于“消极不损害”。

　　在您方看来，好像我们只需要关注流浪猫、流浪狗或大熊猫在森林里活不好。为什么大熊猫活不好？是因为人类活动影响了它们。但如果我们把整个山林隔绝起来，封山育林，让它们在自然环境中栖息，而不是关在动物园里，这样的保护才是人与自然的共生。

　　您方对我方唯一的质疑是，我方的很多政策没有钱，落实不下去。我们坦然承认，比如要造更多自然保护区，确实需要资金，但我们的目标从未改变：环境问题必须从最宏观的自然层面考虑，而不是只顾及人的眼前小利。自然是一个整体，是人与自然和谐共生的场域，而不是外在于人的东西。我们治理环境，恰恰需要投入到自然本身，让自然自我修复。

　　时间到了。