那你先开始吧。酒店还没开麦。主要是我都不知道说什么，我想想不是你不知道说你别说，反正我想到一个东西，我要打开啊，你说。OK，那我说吧，为什么保护自己不是正义？嗯，为什么保护自己是正义？今天我为了保护自己偷了一个东西，就是我不偷东西，我就饿死了。我也是为了保护自己的生命。我偷东西，他是正义的吗？很明显，不是嘛，所以他逻辑上有断层，你没有解释我，你最后问我的是最终怎么带来和平美好的未来。今天中国就给了你答案，我问你，今天人多在一起就一定要施以暴力吗？人多在一起不是啊。你看，区别就在于美国和他的朋友们在一起是侵略他国，今天中国和他的朋友在一起是共同发展，创造共赢。你觉得两者有区别吗？稍等一下啊，不是。好，所以你看今天中国可以和平发展，是由什么带来？这是世界发现中国不是那个软柿子，是抗美援朝的时候，中国真的有能力有信心去把侵略者打回去。所以你看，因为我们之所以能享受到和平发展，是我们之前以暴制暴带来的好处。你如果没有那个以暴制暴，如果没有那个反抗，那我们现在面临的情况，现在真的能有一些好的情况吗？新中国刚建立的时候，我们难道不想好好发展吗？也不是啊，我们也想好好发展，可外部环境不允许啊。那现在的好，你是，所以我刚才也给你解释了，比如抗美援朝打到我国内了，我当然要反抗威胁到我国家安全了。但我们同时也面临其他的威胁，美国的海军在我们的台湾海峡一直在那转悠威胁着我国本土，我们以暴制暴了吗？我们是对于这种方式一直是警惕的，就像因为我们知道吗啡是有毒的，所以即使我再痛，手术再危险，我也要慎重的使用它。是因为它本身就有毒，我们才要慎重。如果它本身是正义的，我为什么要给他加以这么多的限制？为什么在当下中国还面临这么威胁的时候，我不以暴制暴的反对回反击回去呢？我是拉动我的朋友一起发展，我做好我自己的事情与你解释。有限制就说明它不正义，今天我们就这啊，所以我们还是要分分情况看嘛，今天我们在使用以暴制暴的时候，到底是什么样的情况呢？

　　我在你在记名，也就是说你啊，你说，也就是说你觉得在现实中使用以暴制暴是否为正义，需要分成两个情况，没问题吧？也就是说今天我方对于大多数人来说，今天保护自己，保护正义最最低一层是什么？是法律，但当法律也没有办法实施正义的时候。在我方看来，这。我们理应认为这是一场理应认为以暴制暴是正义的，因为这是我保护我们最后的手段。那对方辩友如果连法律都不能够被称之为正义，你要怎么告诉我这个以暴制暴就是正义？如果正义这样以暴制暴的正义既然凌驾于法律的正义之上，那为什么大家不直接用以暴制暴？为什么还要用法律啊？法律也有恶法，政府也有不好的政府。你不能只跟我说法律就是绝对的正义吧，法律也在修改嘛，法律也要随着社会社会状况一块前行的嘛。所以，没有什么东西是绝对的正义的。今天我们看到的是，今天我们之所以说以暴制暴是正义，是因为他在我方所说的那些极端的情况下，他确实是正义的，而不是说在所有的情况下，我们都要用以暴制暴。所以还是那句话，你的这个正义法律好歹上有规章，他的改写有上有规则，你的这个以暴制暴的正义，它的规章和规则在哪里？还是那句话回答我，所以今天必须要在对方砍到我的那一秒砍回去才叫做正义，对吗？

　　今天好，那我给你我们的，我们的标准是什么？我们标准就是保护好自己。既然说在在您方看来，这个您方也没有给我解释。今天保护好自己，为什么在我挡下你砍下我那一刀的时候，保护好我自己，到底损害到了谁的利益？我你没有解释，所以今天我在看到一把刀向我砍过来的时候，我就伸手阻拦，为什么不是正义？是的，保护好我自己。所以在别人的摄像头对着我的时候，我有可能受侵害。我可以回去把他手机砸烂，在一个人的手掌对向我的时候，他可能打到我，伤害我的自由，所以我要把他的手砍断。这是你方所谓的保护好自己吗？照您方这个态度的话，今天所有人都有可能打你，所有人都有可能伤害你。那你为什么不把所有人都杀了呢？

　　所以，你看今天以暴制暴，从来都不是说今天我看到某个人对我有暴，对我可能对我有暴力的行为，我就要加，我就要加倍，我就不受控制的去还回去。今天一个人想要扇我巴掌，我完全今天一个人想要砍我一刀，今天一个人扇我巴掌，我不一定要砍他一刀才能还回去，才叫以暴制暴。我可以抓住他的手跟我说，你不要打，抓住他的手，拦着他的手，然后让他不要给我这一巴掌，也算以暴制暴吧。

　　所以对方辩友，你的意思是说，只要我抓住他的手，我就能保证他百分百不会再打我了，对吗？不重要。今天我方讲的是以暴制暴这个方法到底能不能保护好我自己。今天我们发现的是，我不需要我，我应该不需要论证，就是一个人，就是我抓住别人的手，别人就不会再打我了。没有，是你自己说的呀。是你自己说的，你要保证你的安全，你要阻止暴行。结果你现在又跳口径，说你不一定能够保证他能阻止暴行，你不觉得很可笑吗？那我阻止我今天抓住他的手，阻止不了我能不能再打一巴掌回去呢？我能不能那个什么呢？我能不能跑呢？我还打那一巴掌回去嘛？所以你还是要打那一巴掌回去。那我就问你，哪巴掌更重？你能衡量的出来吗？比不出来可以吗？所以重点在于保护自己，从来没有论证，就像我们刚才讲的，如果你为了保护自己，砍死对面明显也不正义，所以你逻辑有断层就已经结束了第一步。

　　我问你，今天如果大家都觉得以暴制暴很好，大家所有的人都在网上，我觉得对面有一个不正义的人存在，我就开始喷他，我就开始指责他，谩骂他，你觉得这样的网络环境是你所期待的吗？不是。对，所以说我们发现恰恰是因为他们觉得他们在以暴制暴，他们觉得那个人就该骂，因为他做了错事。但此时此刻我们发现他觉得对方做了错事，可是由于他的主观判断做出了这个，是由他的主观思想做出这个判断，他真的是符合正义的标准吗？所以你看，每个人心中都有每个人自己不同的正义嘛。对，每个人心中都有每个人不同的正义，这件事情在我看来可能并没有侵害到他人，但他认为我侵害他了，于是他选择以暴制暴，再回来伤害我的时候，你告诉我到底哪边才是正义的，这个行为到底算不算正义？

　　第一，今天以暴制暴是一个最底层的代码。今天我受到伤害的时候，不一定我的第一反应不一定是要以暴制暴。我当然可以选用其他的方式，但我方但当其他但当其他的手段，包括法律手段失效的时候，我们仍然可以采用其他的手段，因为我们认为他可以是正义的，可以维护好自己的利益。

　　么法你自己说吧，到底保护在哪儿了？我没有看到你的衡量标准，我也没有看到一直一个劲的在告诉我们说这个东西它就是很好的，在法律都保护，甚至连法律都保护不到的地方，他居然能保护得到。不是说法律用完了再用它去叫做他是最底层的，而是在你方看来连法律都做不到的是以暴制暴居然能做到，但你方却给不出任何他会比法律更好的条件，更好的部分，甚至没有一个具体的衡量方式。所以你方这个正义完全就是虚伪的正义。

　　好了好了，骂的差不多了，终于结束了。

　　首先在目的层面上，我们不能毫无责任地把以暴制暴的权利完全交给个人，而是需要像警察一样用严格的手段去管控它，因为它不具备被推广的条件。就比如刚才那个例子，列队图鉴里两个男孩听到女孩被网吧老板猥亵，于是选择放火袭击网吧，导致多个家庭破裂。他们的目的是好的，但行为并不正义。由此可见，正义与否和目的不具备天然的联系。

　　同样的，我们在以暴制暴的时候，目的未必单一，且难以判断行为背后的真实目的。比如说美国白人警察，在用以暴制暴的方式制止黑人歹徒时，到底有没有种族歧视的目的，哪一个是主要目的，我们根本无法判断。再比如苏联红军进军柏林，为了报复法西斯罪行，却对柏林妇女实施了大规模猥亵行为，这说明以暴制暴的行为中，往往混杂着其他目的。所以，你不能从目的的好与坏，以及目的是什么，去判断行为正不正义。

　　其次，第二点是我们发现，实施以暴制暴时，边界是不清晰的，我们也难以把握使用暴力的尺度。比如说在个人层面，有一个拿着菜刀的人跟了我很久，我不确定他会不会攻击我，感到十分害怕，于是捡起一块砖将对方打死。这样的行为可以吗？当然不可以。首先，我的确感到了害怕，对方也对我产生了威胁，但对方只是持刀跟随，并没有掏出菜刀实施攻击，此时我是否有权发动反击，这个边界很难界定。

　　在社会层面也是如此，比如猎巫运动和十字军东征，参与者都认为自己是正义的，是在保护自己的信仰，但从后果来看，这些行为并不正义。再比如日本面临自然灾害威胁时，选择侵略其他国家，声称是为了保护本国发展，这也说明保护自身利益并不等同于正义。

　　再者，我们来看第三点，就是以暴制暴容易被当成借口，用来攻击其他对象。比如说美国以伊拉克拥有核弹为借口，发动对伊拉克的战争，我们都认为这一行为是不正义的。

　　最后，我们真正倡导的是什么？首先，在极端情况下，我们可以理解以暴制暴的行为，但必须意识到，以暴制暴本身就是不正义的。就像妇女面对家暴时选择以暴制暴，这种情况本身就是悲惨的。我们真正想要的，是文明的进步和法律的完善，而不是让以暴制暴凌驾于法律之上。我们需要通过健全法律来推进文明，这才是我们的最终目的。

　　环节到我，我开始吧。可以听到吧，我直接开始了。感谢主席。以暴制暴，是指用强制或攻击的暴力手段回应已经参与暴力行为的行为。正义则指向促进和平与稳定，维护人的基本尊严，真正从根本上消解冲突的价值取向。从古时候以眼还眼、以牙还牙，到今天我们在无数冲突中看到的暴力升级，人们常常误以为用暴力回击暴力就可以伸张正义。而要讨论以暴制暴是否正义，应当从它最终带来的后果出发。如果以暴制暴反而加剧了暴力循环，制造了更深的社会仇恨，甚至摧毁了和平的可能，那它就不是正义的。我方论如下：

　　首先，从客观的后果来说，以暴制暴会引发暴力的恶性循环，导致社会动荡。暴力的本质是升级而非终止，当你用暴力回应暴力，对方出于自尊、恐惧或复仇欲，几乎必然以更强的暴力反击。让我们来看身边的例子：人与人之间，原本只是发生了一些推搡，如果其中一方选择打回去，原本两人的冲突很快会变成双方各自叫来家人朋友，从拳脚升级到棍棒，从肉体伤害升级到使用器械。北京曾发生一起真实案件，两家因遛狗发生口角，先是互相推搡，后来升级为械斗，最终导致一人被砍成重伤，起因不过是互相放话要叫人。每一次以暴制暴都不是暴力的终点，而是下一轮暴力的起点。以暴制暴把单次冲突升级为持久的对抗，从局部的摩擦蔓延为群体冲突，最终撕裂的是社会的稳定。一个依赖以暴制暴的社会只会陷入你打我、我打你的死循环中，和平与稳定无从谈起。

　　其次，从主观的心态层面，以暴制暴会累积仇恨与不信任，制造不可消解的戾气，摧毁和解的可能。暴力从来不只是肉体的伤害，它更会在人的心中种下恐惧、屈辱和复仇的欲望。以暴制暴的行为会内化参与者的信念，他们会认为暴力是解决问题的唯一有效语言。心理学研究早已证实，这种心态会形成心理学家所说的敌意归因偏差，即在模棱两可的情况下，倾向于将他人的行为解读为敌意。一旦形成这种偏差，人们在交往的时候总会提防、猜疑，认定对方会不怀好意，于是人际关系变得紧张，冲突的概率进一步飙升。

　　想象一个在学校被欺负的孩子，他听从了“打回去”的建议，用拳头取得胜利。从此以后，他坚信暴力是唯一管用的方式，以后遇到任何冲突，他的第一反应都是挥拳。而那个被他打的孩子心中也埋下了屈辱和仇恨，等待着下一次反击。有研究显示，大约有8成的霸凌者本身曾经就是受害者，打回去并没有消除霸凌，只是把霸凌者的角色换给了另一个人，戾气蔓延到了整个社会，真正的冲突根源被遮蔽，和解的空间趋近于零。无论是家庭暴力中以暴制暴导致家暴循环，还是族群中的冲突升级导致世代仇恨，都证明一点：以暴制暴只会让戾气越积越厚，最终使人窒息。

　　综上所述，以暴制暴既不能终止暴力的循环，也无法去除人心中的戾气，因此以暴制暴不是正义的。好，下一个环节。

　　我们真的应该好好开始，等一下。等我一下下。OK，开始了，开始了，开始了，等一下。

　　习主席发言之及时、开通明义、正义，是帮助人们判断政策、推动社会进步的行为。以暴制暴是指以武力手段及时制止、报复暴力的行为，不同于事后报复和滥用暴力，以暴制暴的行为以制止暴力为目的和边界。

　　在我们看来，当我们今天讨论应如何应对暴力时，以暴制暴能守护个人和社会的利益，及时惩治、惩戒施暴者。因此，我方主张以暴制暴是正义，且我们理应在观念中将其视为正义。论证如下：

　　第一，以暴制暴的正义来源于终止暴行，守护受害者。正义的首要目标是保护生命和制止暴力。而当谈判无效，公权力无法及时阻止暴力时，武力手段是唯一能快速切断伤害的工具。例如，在昆明火车站恐怖袭击事件中，当几十名暴徒持刀冲入火车站砍人，而武警无法及时赶到现场，面对狂热的暴徒，任何语言劝解和谈判都是无效的，用武力手段制止暴行是唯一且必须的手段。在这种情况下，我们理应认为反抗暴徒是一种正义。这种暴力不是为了报复或者扩大冲突，而是为了及时制止暴力。如果我们不以暴制暴，放任暴行发生，就是在纵容暴行，对受害者不负责任，与正义背道而驰。

　　第二，以暴制暴威慑施暴者，遏制暴行的发生，同时消灭习得性无助和依赖性。九一八事变后，国民政府推行不抵抗政策，寄希望于国际联盟的调解，但结果是国联的报告书姗姗来迟且毫无约束力，而日军的铁蹄踏碎东北山河，这显然不是正义。相反，新中国成立后，面对美军在鸭绿江边的频频挑衅，新中国政府做出了抗美援朝、保家卫国的抉择。正是以坚定坚决的以暴制暴，才能真正终结冲突。抗美援朝不是为了侵略，而是为了武力制服侵略者的野心。正是这一战，换来了之后几十年的和平，换来了联合国常务理事国的席位，守护了国家和民族，这显然是正义。

　　正义不应该只有慈悲的面孔，实施正义的方式也不应该只有谈判和事后的法律审判。正义必须要有及时威慑邪恶的牙齿，这种威慑力恰恰是和平得以维持的前提。心理学研究表明，长期受侵害而无法反抗的人会陷入习得性无助状态，从而丧失主体意识和反抗意识。抗美援朝的胜利，打破了美国不可战胜的神话，重建了民族自信心。由此可见，只有我们理应认为以暴制暴是正义，才能在面对暴力时不陷入被动。

　　以暴制暴的正义性在于它为法律审判赢得了空间。普遍来说需要法律的审判，但审判至少需要活着的受害者和被制服的罪犯。在昆山龙哥案等极端冲突中，如果受害者不通过暴力制服对方，他可能根本没机会站在法庭上。因此，以暴制暴的另一重作用，是将失控的暴力现场重新拉回到一个可控的法制轨道上。鼓励在现场通过强制手段实现制服，为后续的法律程序创造可能，这种制服罪恶的行为，只能是有功。

　　不管是打回去还是不打回去，我们认为你被打后打回去的行为并非正义。哪怕这在某些情境下是“对的”，但它并不符合正义的定义，谢谢。

　　首先做几个反驳。第一，对方提出“为了和平签订和平条约是否正义”，这当然不正义。因为作为清政府签订的和平条约，引发了社会内部的动荡，既没有促进整体社会的和平，也没有推动社会的发展，因此不具备正义性。

　　第二，对方在校园霸凌、外国侵略者这类场景中，提出“为保护自己不得不施行暴力反抗”的观点。其核心逻辑是，保护自己的行为就等于正义。但我们需要打一个问号：所有保护自己的行为都能直接等同于正义吗？很多时候，保护自己的行为恰恰会侵害他人利益、危害社会安危，造成社会不稳定。有时保护自己的行为甚至会引发社会动荡，这既不等于社会稳定，更不等于正义。因此，即便对方证明了“我们需要用暴力保护自己”，也无法证明该行为本身是正义的。

　　我们可以用吗啡做类比：大家将吗啡视为毒品，是基于宏观判断其弊大于利。但我们也承认，吗啡在极端情况下可作为医用麻药使用。但这能就此证明吗啡是正义的、好的东西吗？显然不能。因此对方的逻辑在根本层面存在问题。

　　接下来是我们的推论。对方不愿讨论“无法控制的暴力”，但我们恰恰要证明：当工具必然会失控时，我们就需要重新评估它是否值得被使用。当我们将“用暴力制止暴力”的观念推广到社会层面时会发现，施予的暴力无法被控制、无法被平定，最终只会带来恶行不断循环、不断叠加的结果。当你作为施暴者对对方造成更大伤害时，对方也可以用同样的理由反过来对你施暴，这正是恶性循环的诞生。

　　你要不把这个时间改成三分半，然后双边计时，改成两分半就行了。 　　这么好还好了，两分半是多少秒？一百二一百五，谢谢你们。 　　那我就慢慢问了。 　　你问吧，来吧。 　　OK，好，第一个问题，国家机关使用强制力手段是暴力没问题吧？ 　　可以啊，所以今天我被打了，然后我打电话报警，就是以暴制暴了吗？ 　　有区别，所以今天必须是人亲自参与。 　　在人这个层面上，我们分两种情况，一个是警察等使用强制力手段的国家机关成员，第二个是个体。 　　如果暴力是一个好的手段，为什么今天我们会有警察法严格管控他们使用暴力的权利呢？ 　　我们讲的不是使用暴力是一个好的方法，我们讲的是使用暴力来制止暴力是一个好的方法和好的目的。 　　我这点后面继续说，所以我们发现受过专业警察法知识的人都要受到严格管控，说明了暴力手段的边界是难以控制的，使用情况难以判断。 　　它不仅说明了以暴制暴不具备普世推广性，且不能完全鼓励普通个体去采用。 　　我再给你举个例子，列队图鉴里，两个男孩听到女孩被网吧老板猥亵，于是放火烧了网吧，导致多个家庭破裂。这正义吗？ 　　你这种行为叫做报复，不叫做以暴制暴。在这个案例当中，两个男孩是带着善良的目的去的，为什么不能算正义？他同样制止了老板的暴力。 　　今天以暴制暴，我们讲的是在受到暴力的时候，及时对暴力的行为进行终止。而你举的这个例子，是在事情发生之后，再去对老板的所作所为进行报复，而不是去制止，所以他不算在以暴制暴的范围内。 　　有区别吗？ 　　有的，我刚刚说过了，你继续讲。 　　也就是说，暴力发生的过程中，你才能去使用暴力是吗？ 　　我们继续后面说，所以我们发现，带着善良的目的去以暴制暴，不天然等同于正义，而是要看他的后果是否正义。 　　且再次说明，出现矛盾的时候，第一手段绝对不是暴力。 　　法西斯主义不是正义，没有问题吧？ 　　苏联红军进军柏林，为了报复法西斯罪行，对柏林妇女实施大规模的猥亵行为，您觉得正义吗？ 　　我认为不正义，因为结果层面虽然制止住了暴力，所以我们发现当采用暴力手段的时候，什么时候停止，边界又是什么。 　　在这个例子当中，法西斯罪行是正在进行当中的，所以我们发现以暴制暴不只有制止暴力一个目的，它可以附带其他目的。 　　所以正义不是看有没有制止暴力，而是要从后果出发，看他有没有促进和平稳定，维护人的基本尊严，以及真正消解根本冲突。 　　在你的例子里，负面的后果是因为在制止了暴力之后，对那些妇女进行了猥亵行为，那么这种行为到底是制止暴力，还是他的目的是为了猥亵呢？ 　　所以发现没有，以暴制暴的时候，你很难控制它的边界，它会超出预期。

　　90秒不是这个，就是这个，就正常的。正常操作就可以。好，发言及计时第一件事情，对方面有什么叫正义？稍等，我拿我的稿子给你看一下。

　　我觉得正义是指促进和平与稳定，维护人的基本尊严，真正消解根源的价值取向。也就是说，和平没有冲突，在你方看来就是正义的对吧？那今天我为了和平签订了一个不平等条约，对于我的国家来说，算不算正义的？

　　我不知道这和以暴制暴有什么关系。我继续往后讲，今天我明明可以选择打回去，两个国家之间发生冲突，我明明可以选择打回去，却选择签订了一个区域性的不平等条约，这个条约会让我的人民负担加重，那在您方看来，这是正义的吗？

　　我觉得你可能打不回去。我依旧不知道你刚才说的行为和以暴制暴有什么关系，你可能打不过人家呀。打不过就可以？在您方看来，打不过就不打了，打不过就纵容暴行，纵容霸凌者的暴行就可以了。今天我遭遇校园霸凌，也有可能打不过对方，那么在你的视角下，今天因为我打不过，所以我就放弃反抗，纵容霸凌者继续霸凌我，在您方看来，这是正义的，对吗？

　　不是啊，你被霸凌可以报警，可以告诉老师，可以找同学帮忙。那么在被霸凌的当下，警察能不能及时赶到？你可以跑啊，总有办法解决。

　　我方想讲的是，当你被一群人围在厕所，跑不了的时候，老师来不了，警察也来不了的时候，反抗是保护你自己最后的武器。所以我方想要告诉大家的是，以暴制暴确实可能会带来诸多恶性后果，但在考虑这些后果之前，首先要保护好自己，保护自己的手段，就包括以暴制暴。

　　再往下，下一个问题，你方是怎么论证到今天以暴制暴会带来暴力的恶性循环呢？首先，我方也不否认，受欺负的时候打回去是你的选择，但这并不正义，这是我们的观点。其次，关于循环的原因，就像两个小朋友，一个人打了另一方一巴掌，另一个人觉得你打得很重，所以打了两巴掌，这个时候两个人就会不断如此循环下去。

　　我们觉得可以，就到这里。所以你看，今天的恶性循环来自于什么？来自于你对暴力的控制不了，你控制不了暴力的程度，所以这不是以暴制暴带来的恶性后果。按照您方的逻辑，今天面对一个受害者，为了不让对方更生气，不让冲突升级，你就乖乖被打吧，这就是您方眼中的正义？

　　再来讲第二个问题，今天积累出……我实验就到这儿，我记错了。

　　首先，对方辩友认为我反抗就会导致冲突升级，但难道有人放火，我开始灭火，就会导致火灾升级吗？冲突升级的动力源自施暴者内心，施暴者本身就有不愿冲突停止的想法。对方辩友的逻辑本质是在勒索受害者：为了不让冲突继续，你就受着吧，这显然不合逻辑。

　　第二，在对方看来，我们既要和平又要维持社会稳定，那您方能不能给出一个在新政府环境下，既能维持社会稳定又能保持和平的方法？我认为没有。除了以暴制暴，我们别无他法。新中国成立初期，社会面临土地改革等诸多问题，局势并不稳定，但我们依然选择出兵朝鲜，将美军打到三八线附近。因为我们发现，一味退让无法实现您方所说的和平、消解冲突与社会稳定的目标。“打得一拳开，免得百拳来”，这个简单的道理您方应该也懂。

　　那么，什么是正义？在实现您方所说的和平正义之前，正义难道不需要手段支撑吗？如果正义的手段没有威慑力、没有攻击力，那它不过是一纸空谈。在您方看来，哪怕我为了所谓的正义不去还手，施暴者就会停止施暴吗？我看未必。

　　首先，对方辩友在您方视角下到底如何定义制止暴行的标准？很简单，极端情况下我们需要用暴力手段保护自身安全。我问你一个逻辑：保护自身的行为就是正义行为吗？

　　第一件事，你方提到这是极端状态下不得不做的事，那法律也规定了紧急避险。比如我快要饿死时，杀了一只大熊猫食用，在你方看来这是不正义的吗？当然不正义，因为你伤害了他人的生命。那我再问你，保护自身生命就是正义行为吗？请回答。

　　接下来，当我作为受害者时，是否拥有基本人权去保护自己的生命？当我遭受他人暴力侵害时。

　　我们需要明确一个前提：吗啡用于手术正常麻醉时，并非毒品。对于使用者而言，吗啡能救命、减轻痛苦，就不是毒药。但社会宏观判定中，吗啡仍然属于毒品。同理，武力可以在极端情况下解决部分暴力问题，但从社会宏观层面，我们仍认为以暴制暴不具有正义性。

　　所以，判断吗啡是毒药还是解药，要看使用场景和目的。就像对于已经吃饱的人来说，再多吃饭会撑死，饭对他而言就是毒药，但你能说整个社会层面饭是有害的吗？

　　对方辩友只论证了部分场景下以暴制暴有效，却只论证了一半我方命题。我接着问：德国二战为什么会发生？为什么希特勒能鼓动德国人发动不正义的战争？

　　今天我要说明的是，以暴制暴是否正义，必须结合具体场景判断，不能脱离情境一概而论。但我们该如何向社会普及这个标准？就像告诉大家吗啡是毒还是不是毒，应该整体评判利弊：利大于弊就不是毒，弊大于利就定义为毒。

　　二战之所以爆发，正是因为当时人们用暴力手段镇压问题，但根源没有解决，矛盾只会再次爆发。

　　我节制了，你问吧。又给你写了，我想一想。OK，可以开始了。那如果你要告诉我的是今天判断它不正，就要做利弊比较，对吧？要在宏观层面上，不能只聊国家的执法机关，要把这个理念推给大众。那大众如果这么做，会带来什么样的问题？真的能控制住吗？这是需要论证的。

　　我方论证的是，当推广这个理念的时候，暴力必然会失控、必然会上升。这个时候，我们要告诉大家，以暴制暴真的不是正义，它只在极端情况下有用而已。所以说，你必然会冲突升级的论证在逻辑上是站不住脚的。

　　你觉得大家发现暴行发生在眼前，会保持理智，但在生理层面上，面对冲突、上头进入战斗状态时，身体的触发机制是红色预警警报，会让皮质醇飙升，这时候还能保持理性吗？这时候失控的暴力真的能在正常指标之内吗？

　　好，我打断一下，有没有见义勇为的人看到路边有人抢劫，冲上去把劫匪一刀捅死的？有啊。你举的例子，当时逼急了一个小摊贩，把恶意推搡他的执法人员捅了。那这个时候，我们发现，当面对冲突时，执法机关确实也有做得不好的地方，当事人的权益受到了损害。他面对执法者的暴行，反应就是上头后把执法者捅死了，这说明当皮质醇上升时，人无法控制自己的暴力行为。这会带来一种恶性的循环，暴力上升会造成更不稳定的社会状态，这是我们发现的第一层弊端。

　　第二层就是……OK，可以继续。所以，今天我们讲以暴制暴，目的终究还是“制暴”对不对？那么当超出了“制”的范围之后，那还属于以暴制暴吗？如果我们证明这个“暴力手段”必然会失控、必然会伤到自己和他人，那是不是得先证明你能控制这个手段，才能说可以用它？你怎么控制它呢？对方并没有给出任何可以控制它不失控的方法论，这是你方欠缺的东西。

　　你方觉得以暴制暴可以解决问题，但我们发现，以暴制暴带来的结果比如德国发动二战，因为他们被暴力压制得太狠了。他们虽然是第一次发动不正义的战争，但美英等其他国家对他们的暴力反击也上升到了不合理的程度，这时候把压迫转化为德国人民最后的反抗，才诞生了二战。所以说，以暴制暴不是解决问题的方式，它只是把一个问题压下去，然后在下一次更大爆发的手段。

　　那就德国这个例子来讲，应该怎么解决德国的问题呢？中国现在也面临着威胁，我们发展自己，把经济搞好、把人民生活保障好，也能解决外在的一些威胁。不是说今天只要中国受一点威胁，就要用武力反抗美国，也不是说像抗美援朝那样打到国内才需要反抗。

　　你讲，所以我还是用抗美援朝的例子来讲，今天当威胁切实威胁到我们的安全时，是不是应该反抗？对，所以我问你，为什么当时美国在台湾海峡派军舰游荡的时候，我们没有一下子打回去？他们也对我们造成了威胁啊，难道只要受到威胁就要反抗吗？不是吧？所以说，你还是只在聊极端情况下的案例。我们当然要承认，当敌人把我们打到亡国灭种的地步，再不反抗就是懦夫，但这也不能证明以暴制暴这个方式本身是正义的行为。你只举出一个极端案例，能证明什么？证明不了任何东西。

　　而我方证明的是，当你推广这个理念、执行这个行为时，必然会面临失控，且就算解决了当下的问题，也解决不了长远的问题，这是我们的两层论证。我没招啊，到谁在谁，我想想我在什么，我在回答问题，我讲下面个问题，我再讲下一次。

　　今天对方辩友对于台湾海峡的例子，我来讲一下，为什么我们在面临威胁的时候没有做出明面上的反击，但是我们去发展自己，发展军事，是不是在为以后的反击做准备？而且，我们在发展自己的经济，进行合理的竞争，这也能被称之为以暴制暴吗？我很不理解。

　　同样的校园霸凌，也不是只要威胁到你，就要用暴力来反抗。我们觉得找老师、找家长是更好的选择。那如果被堵在墙角，当然要反抗，但平常的时候，对方孤立你、对你实施言语攻击，甚至把你围起来，如果旁边有老师，也不要以暴力回击，我们有更好的方式，为什么一定要倡导大家以暴制暴呢？

　　你觉得在走投无路的时候做出的行为可能是对的，但不是正义的，对吧？就像我们不得不使用吗啡治病，吗啡也是毒。今天我不得不保护好自己，走投无路的时候吃人，那我就是正义的行为吗？我们觉得他伤害了一个人的尊严，伤害了基本的道德观念，是不正义的行为。但当不得不去做的时候，我们其实也没法指责什么，但我们要意识到它是不正义的，这是我们最后的底线。

　　好，所以在您方的逻辑下，今天当面对霸凌者的霸凌时，如果老师解决不了、家长解决不了、警察解决不了，那么到底什么才能最终保证自己？

　　第一层我也反驳过这个基本逻辑，保护自己的行为不叫做正义的行为。第二层，你也只敢跟我聊，老师没用了、家长没用了、警察没用了，那就只能打回去了。那这种情况，你怎么解决呢？对啊，打回去嘛，就像我们承认，当日本人把我们打到亡国灭种的时候，我们依然要反抗，依然用暴力武装自己，但这不能说明以暴制暴这个东西，我们应当认为它本来是正义的行为，我们也不应当认为它是一个正义的行为。你从来没有通过极端情况论证到你的普遍适用的论点。

　　我通过极端情况论证的是，我们应当这么做，你们应当这么做，给我们带来的好处是什么？我们不被亡国灭种，真的能把他们驱赶出去，这为啥不是我们的利益？我们的利好，那么这一层利好在您方看来，带来的相应的社会弊端是社会动荡，二者相比之下，哪个更大呢？我认为是我方的利，哪怕放在国家层面也弥补不了你方所说的社会弊端。

　　等于正义。你们解释。OK。清凉去啊，来吧。稍等一下。对方没来，第一个问题，你给我重新描述一下你们这个以暴制暴的范围，稍等一下，有人查房，暂停一下。我有点没招，我不去真能赢吗？这么打真能赢可以吧。我回来了，查房查完了，回答我的问题，回答你的问题，我们的以暴制暴程度是什么？今天路边有人抢劫，你去制服劫匪，是以暴制暴，但给劫匪一刀，捅死劫匪。

　　对方辩友打断一下，来，我问你，如果一个人要打我，他打完了我，我可以打回去吗？这个叫以暴制暴吗？可以，为什么？你刚刚不是说这个叫报复吗？哎，打完了你立刻打回去，为什么？为什么是暴吗？你是以暴制暴吗？立刻的范围是多少？不好说，是一分钟还是一个小时，还是一周一个月。你看，你固定不了这个范围，所以今天他打完，我不敢打回去，因为这个叫报复，这个不叫以暴制暴。

　　下一个问题，对方辩友抬起手来，还没有打到我的时候，我可不可以打？不可以。你要先判断他的目的，对你造成的伤害。你看，他举起手的时候，我不可以打回去。他打完我的时候，我不可以打回去。我只有什么时候可以打回去？他在打到我的那一秒，我可以打回去，对吗？

　　对方辩友打完你当然也可以打回去啊。所以，打完我多久之内我可以回去？你一直嘴硬在可里告诉我，打完我也可以打回去。回到你刚刚那个火车站砍人的例子，他砍我第一刀，我不敢砍回去，因为我不确定这是不是他的最后一刀。如果这是他最后一刀，那我砍回去是报复。我必须要等他第二刀砍到我身上的时候，我才可以做一个格挡动作。这个是你方认为的以暴制暴？不是当他举起刀的时候，当你确认他对你有威胁的时候，当然是可以制止啊。

　　对方辩友我问你，但如果今天你站在我旁边，他把手举起来对着我的时候，我可以打回去吗？我觉得他对我有威胁。

　　可以打回去。下一个人眼神看向我的时候，他有可能下一秒也要打我，我也可以打回去。下一个人脚对准我的时候，我预判他要踢我，我也可以打回去。

　　就是你方认为的以暴制暴是吗？ 　　不是，那怎么样才能叫做判断出他对我有威胁？你不能通过别人的一个眼神一个动作就判断出来了。至少要……对方辩友不能通过别人的一个眼神一个动作就判断出来。同样的，我也不能通过他打完我这个行为，判断出他是不是最后一次打我。我只能在他打我的那一秒，对不对？

　　还是那个问题，对方辩友，如果今天对方只是打了我一拳，但是我砍掉了对方的一只手，我问你，这个以暴制暴正义吗？ 　　以暴制暴，他的目的是“治”。今天你如果为了不让他……不对，那我问你，你怎么判断他打我的那一拳？我打回去力量一样大，那就看你打回去的这一拳目的有没有达到，还会不会再打你一拳吧。 　　哎，我砍掉他一只手，他也不会再打回来了嘛。那我问你，哪一个才是符合你方说的以暴制暴？ 　　我方还是不倡导砍着别人的手的，谢谢。 　　哎，所以，所以你方也不倡导以暴制暴嘛。因为你方也知道，你不敢保证下一秒他到底是打回去一拳还是砍回去一只手。所以，对方辩友在你方看来，以暴制暴就是个特别理想化的事情，并且一切结果一定是导向阻止对方犯罪。

　　我们找他，下一个会议吧。其实今天这是一场围殴，群殴，正义的围殴。正义在哪？你不管你们是不是以暴制暴，你觉得以暴制暴是正义啊？我们就在以暴制暴，这是一场正义围殴。

　　是哪个2014年国际华语辩论赛的第二场，他那边的稿给得就不太一样，没怎么讲国家，你提到了，但不是重点。我觉得那场他们好像赢了。

　　你说詹青云？不对，詹青云是第三场，第二场詹青云那场输了。我记得2014年B站上是2022年的内容，我看过那个，看过2014年的风格，那你倒是打呀。忘了看第二场没有，那确实是第二场。

　　为啥按输家的第一遍稿写？为啥不按赢家的一遍稿写？我不知道，因为他是詹青云，排三场，好像第二场。我感觉那个一见稿起来也挺牛逼的，加上对面确实挺菜的。

　　我也以为是，我还以为是有多高明呢。主要因为我的对手是建科学院，不是武汉大学。大哥，你不会以为建科学院很菜吧？

　　你要被剑打出屎了我跟你说，对你要知道，剑哥是双核，且他们其实他人也不差。我们个你们是几盒啊？你们这种一个人带3条狗的配置要跟杰科打的话，我的建议是不要把对面当傻逼。我是半个，我是半个人，我怎么想。只不到半个月。没事，你现在已经进化成一个人了，你不用这么讲，但是你一个人就带不动三条狗了。这是事实小结吧，来吧，好发现及时。OK，我发现及时。

　　今天对方辩友跟我们讲，他们要和平，要稳定，不要冲突，却始终没有告诉我和平和稳定到底是怎么来的。今天他们只告诉我们看到今天为了和平。今天在1959年以前的西藏，那里看起来社会非常稳定，看起来虽然是一个农奴制社会，但看起来社会非常稳定。那你看起来虽然是一个农奴制社会，但看起来非常稳定。但是，那个社会背后是什么样子的呢？那个社会背后会活生生地把少女的皮扒下来，用她背上最娇嫩的那一块去做器物。结果，在最底层的农奴吃不饱饭的情况下，奴隶主会用牛奶和白糖粉刷自己家的墙壁。那种社会，看起来非常和平，看起来没有动荡，没有战争，在这种视角下那种社会是非常正义的。可是你们没有考虑到那个社会大多数人是什么样子的，这个社会大多数人都处在痛苦的状态中。

　　那么，当1959年以后，西藏解放了，西藏人是怎么看待这场变革的呢？他们会把解放军叫做金珠玛米，意思是救苦救难的恩人。那为什么在您方看来，一个让那个社会变得不稳定、不和平的因素，会带来更多人的幸福与安康，这种行为不是正义的呢？你方没有解释，你方只是在讲今天以暴制暴的实现到底在哪里，以暴制暴的程度在哪里。可是你方同样也没有解释清楚，到底谁来定义人心中的正义呢？到底您方有没有权利决定，一部分被压迫的农奴心中的正义该是什么样的？这一点你方没有解决。

　　好，换个角度来说，特别搞笑，对方辩友不用在这里跟我卖惨。为什么？对方辩友无非是在说，会有很多正义的以暴制暴。对，但前提是他们都限制了条件。当我的质询你问你的那些条件，你一个都回答不上来。

　　所以现在以解放军为代表的正义的以暴制暴消失了吗？没有消失，只是你不相信他们。他们可在相关稿件里也说了，那些法律不能真正惩治罪犯，必须要和个人举起拳头来。那我问你，你都不相信他们。那回到农奴制的社会，他们也不相信解放军，选择用自己的拳头去打回去，能做到吗？显然做不到。所以你不要在这里给我卖惨，还是那句话，今天你方到底能不能规划好今天这个所谓的以暴制暴？

　　大家能不能心里有杆秤：他打我一拳，我打回他一拳，这一拳我能量得出来，比他重还是比他轻？他打我一个人，我们三个人打回去，这叫做正义还是不正义？所以，如果你的愿望就是让社会回归到这样混乱的状态，并且称之为正义的话，我不接受你这样虚伪的正义。

　　对方辩友还是那句话，如果你真的要把这样的所谓正义安插到人们的心中，这个社会会变成什么样？今天有谁打架不会犯法？小孩打架不会犯法？小孩打架的逻辑是什么？是你打了我，我只打了你一拳，但你居然敢打我两拳；或是你打我虽然只有一拳，但是你那拳太重了，我这两拳很轻，于是双方之间的不平等在恶性循环。我要把我的那份争回来，但我不确保我的那份会不会比你那份更重。

　　我就问你，对方辩友今天如果抛弃警察，抛弃这些所谓有规章有制度、却不能够保证正义的那些个以暴制暴的行为来看，你将这个以暴制暴放到人们心中的时候，他们要怎么去量好哪一个是重的，哪一个是轻的？如果都量不好，这个社会处在这样混乱的状态下，这是你所谓的所希望的以暴制暴，那我方不可苟同。

　　所以后续还是希望你方回答我，你方到底要怎么样去衡量哪个重，哪个轻，哪个才是合理的？是不是非要他砍到我身上那一秒，我的回击才叫做正义的？非常感谢。